Треба розблокувати кредитування і витратити сотні мільярдів євро на будівництво інфраструктури або житла. Лише так ми зможемо впоратися з кризою, – каже лорд Роберт Скідельский
Економісти сперечаються про шляхи виходу з глобальної кризи. Одні кажуть: "Заощаджувати, скорочувати урядові видатки та збалансовувати бюджети". Інші: "В нас є проблема з попитом, нам треба збільшити урядові видатки". Звідки беруться ці суперечки між науковцями?
Тому що економіка не є наукою. Це ілюзія. Економіка є дуже заполітизованою. Її сила у риториці випливає лише з того, що вона використовує мову науки. Якщо вам потрібна думка економіста, ви звертаєтеся до професора економіки, і він вам дає графіки, статистику та подібні речі. Через це його заяви звучать впевнено.
Але перш ніж ви запитаєте в експерта, якого представляють як аполітичного, нехай він скаже, за кого голосує. Ви наперед знатимете, що він скаже.
Тобто суперечка про шляхи виходу з кризи – це ідеологічний конфлікт? Про що у ньому йдеться?
Про роль держави. З одного боку, є люди, які вважають, що ми маємо справу з падінням попиту і треба збільшувати бюджетні видатки. Зазвичай, вони також вважають, що держава зобов'язана підтримувати високий рівень активності в економіці і дбати про певну рівність доходів.
З іншого боку, є люди, які вірять у заощадження, вони також вважають, що ринок може зробити все, що робить держава, лише краще, і що він дасть людям більше свободи. Тому вони хочуть, щоб держава була якомога меншою. У кінцевому рахунку, вони хотіли б, щоб держава робила лише кілька речей – підтримувала порядок, займалася обороною, гарантувала контракти і трималася подалі від економіки. З великим опором вони погоджуються з тим, що держава забезпечує мінімальний рівень освіти та захищає людей від страшних хвороб. Вони погоджуються на це лише задля громадської безпеки.
Що освіта та охорона здоров'я мають спільного з безпекою?
Люди з небезпечними хворобами можуть заразити решту населення, тому необхідно забезпечити мінімум медичної допомоги. Можливо, ви не знаєте, але загальна освіта була запроваджена в Англії як засіб громадської безпеки. Під час прийняття відповідних законів у 60-ті роки ХІХ століття тодішній міністр освіти сказав: "Ми повинні вивчити наших панів". Прості люди повинні бути освіченими, тому що інакше нас – еліти – вб'ють.
Прихильники ощадності погоджуються, що треба, щоб люди були більш-менш задоволені тим, як вони живуть. Тому їм треба дати мінімум освіти, медичної допомоги та багато телебачення. Це розумовий наркотик для мас – щоб не думали, щоб не читали. Це добре – бо якби вони почали думати, це було б погано. Звичайно, я кажу, як цинік.
Радше, як прихильник теорії змови.
Немає ніякої змови! Кілька хлопців не збираються разом і кажуть: "Ми хочемо у цей спосіб ощасливити та обдурити маси". Я радше думаю, що елітам довелося зіткнутися з проблемою економічного колапсу, і що їхні власні інтереси штовхають їх до пошуку рішень, які їм відповідають.
Я не маю на увазі старі класові інтереси у розумінні Маркса. Я думаю, що цих класів вже немає. Йдеться радше про інтереси багатих. Я думаю, що багаті і дуже багаті люди мають певне уявлення про те, як має бути організоване суспільство. Тому не треба вірити, що економіка вільна від цього ідеологічного конфлікту. Це ілюзія.
В Європі це попит є проблемою, а не пропозиція. Усі ті люди, в яких викликає огиду ідея давати гроші бідним, є прибічниками затягування поясів – не ними самими, звичайно, а усіма іншими.
Прихильники суворої ощадності не мають рації?
Не мають. Європейська економіка страждає від падіння попиту. Більшість європейських країн занурилася в економічний застій, а деякі з них переживають стрімкий спад. Відповіддю на це має бути загальноєвропейська монетарна та фіскальна експансія. Треба збільшити урядові видатки, і, якщо це можливо, найкраще тримати їх поза бюджетом, щоб вони не збільшували дефіциту – через інвестиційні інституції. Чимало місць у Європі потребують більше інвестицій, особливо в інфраструктуру. Європа досі належним чином не об'єднана. Я намагаюся подорожувати поїздами, і знаю, наприклад, що швидкісних поїздів небагато. Такі інвестиції добрі, коли йдеться про ідею Унії, про робочі місця та розвиток технологій.
Треба мати спільне європейське міністерство фінансів та міністра з повноваженнями стягувати податки і підтримувати ті регіони, яким ведеться зле. Європа має такі можливості, але поки що у невеликих масштабах.
Польській економіці допоможе попит у Європі. Зараз, проте, Польща добре дає собі раду з кризою – завдяки тісним зв'язкам з Німеччиною, яка почувається добре; вам не довелося відчути від'ємного зростання. Ви експортували також людей. Я не знаю, чи поляки задоволені тим, що багато з них живуть у Лондоні. Але вони чудово дають собі там раду.
Збільшувати урядові видатки? Прихильники ощадності кажуть, що держави вже витрачають забагато і що це зменшує зростання.
Я не думаю, що існує який-небудь зв'язок між рівнем урядових видатків та економічним зростанням. Скандинавські країни мають вищу частку урядових видатків у ВВП, ніж в середньому у Європі, і, водночас, високе зростання. Високе зростання можна мати і з малою, і з великою державою.
Звичайно, держава є неефективною з точки зору економістів. Проте, ця точка зору випливає з того, що багато чого з того, що виробляє держава, неможливо виміряти. У статистиці національного доходу продукт різних видів діяльності держави вважається рівним нулю. Не можна, наприклад, так легко підрахувати вигоди від освіти і запитати: "Хіба не вигідніше виробляти автомобілі чи комп'ютери?". Те саме стосується і охорони здоров'я.
Що більше людей працює у цих секторах, то більше у статистиці знижується зростання продуктивності праці. Зазвичай, ми думаємо, що більша кількість вчителів – це більше користі для учнів. З точки зору економіста це знижує продуктивність цілої економіки.
Держава робить також речі, якими приватні компанії ніколи не будуть займатися. Можливо, якби приватні компанії будували залізничні колії, то робили б це ефективніше, ніж уряди. Але вони їх не будують.
Ці питання надзвичайно важливі, особливо, коли є високий рівень безробіття. Навіть якщо є речі, які держава робить не дуже добре, витрачаючи багато грошей, то краще таким чином давати людям роботу, ніж змарнувати багато людського потенціалу.
Ви вивчали історію Великої депресії 30-х років, під час якої велися аналогічні суперечки. Чому ми нічого не навчилися?
Тому що економіка не є наукою, у якій знання накопичуються, так само як і політика. Це у фізиці, математиці або біології знання накопичуються. Ми, значною мірою, приречені повторювати подібні помилки.
Безробіття зростає, реальна заробітна плата знижується. Чи можна вже сказати: "Європа намагалася заощаджувати і це не спрацювало"?
Я думаю, що наслідки цієї політики вже очевидні. Більша частина Європи не повернулася до стану перед колапсом у 2008-2009 рр.. В нас є 5-6 країн, у яких все дуже погано – Греція втрачає 3-4% ВВП на рік, починаючи з 2008 року! Зараз вона на третину бідніша, ніж до кризи.
В теорії це мало б зробити греків більш конкурентоспроможними. Звичайно, це поганий спосіб досягнення конкурентоспроможності, оскільки більшість з них не має роботи.
Якщо у Вас немає певний час роботи, то Ви стаєте менш конкурентоспроможними, а не більше. Уявіть, що Ви вчили фізику, а працюєте водієм таксі. Що відбувається з Вашим потенціалом фізика після двох або трьох років роботи? Він зникає. Таким чином втрачається дуже багато людського капіталу. Це дуже погано для продуктивності.
Прихильники ощадності кажуть: коли скорочується кількість робочих місць у державному секторі, то збільшується у приватному. У Великобританії уряд Кемерона вихваляється: "Ми створили мільйон нових робочих місць".
Але які це робочі місця? 200-300 тисяч – це стажування, фінансовані урядом, які вважають, проте, новими робочими місцями. Багато нових робочих місць гарантують лише мінімальну заробітну плату. Ми переміщуємо людей з не дуже ефективного державного сектора до продажу гот-догів. Це поступ?
Можливо, уряди просто не могли собі дозволити зберегти ці робочі місця у державному секторі?
До кризи у багатьох країнах державний сектор не мав великого боргу. Наприклад, в Іспанії та Ірландії державний борг та бюджетний дефіцит були невеликими. Зате дефіцит приватного сектора був величезний. Європейські банки видавали кредити людям, які не могли їх погасити. Фінансова система роздавала гроші людям, тому що банкіри отримували премії.
Нас підвели політики чи ринок?
І політики, і ринок. Політики повірили, що ринок ефективно розміщує капітал. Ми знаємо, що держава робить це погано – з часів Радянського Союзу та соціалістичної економіки. Ринок мав бути ефективним. Виявилося, що це не так, і занадто багато капіталу він інвестував у цілком неефективні проекти, такі як будівництво непотрібних будинків в Іспанії або Ірландії. Тоді державі довелося взяти на себе борги приватного сектора, тобто банків, яким загрожував крах. Так було в Іспанії та Ірландії. Лише потім ринки придивилися до урядових фінансів і прийшли до висновку, що вони мають занадто великі борги.
Можливо, слід було дозволити банкам збанкрутувати?
Так казали вільноринкові радикали. Ну що ж, тоді кожен сам вирощував для себе їжу (сміється). Ми повернулися б до бартеру. У сільськогосподарських країнах, особливо тих, у яких є сімейні ферми, напевно, так багато людей не голодували б. Ми пережили б повторення Великої депресії. Не забувайте, що Захід витягнула з неї лише війна.
Що тепер робити з кризою?
Слід зняти тягар поганих боргів з банків, щоб вони могли знову кредитувати. Усі їхні неліквідні активи повинні бути розміщені у спеціальному банку – бо коли економіка видужає, вони знову можуть виявитися чогось варті, хоча нині вони є сміттям. Зараз, проте, вони не повинні бути тягарем для банків. Можна субсидувати кредитування банками – різні країни починають це робити, але у невеликих масштабах. Безперечно, треба розблокувати кредитування.
З боку попиту – треба витратити сотні мільярдів євро на будівництво інфраструктури або житла. Щоб люди повернулися до роботи.
Прихильники ощадності та вільноринкові радикали кажуть, що урядові видатки – це завжди погано. Але вони значно збільшують потенціал економіки. Де б ми були без доброго громадського транспорту? Скільки мільярдів євро марнується через поганий транспорт? Коли Ви сидите протягом години щодня у корках – це чиста втрата. З цим можна щось зробити, але приватний сектор цього не зробить. Це суспільні блага.
Якщо це так просто, чому ніхто цього не робить?
Тому що заважають погана економічна теорія та групи інтересів. Я не впевнений, якою є взаємодія між поганою теорією та інтересами багатих. Якби я був марксистом, то сказав би, що погана теорія просто маскує панівні інтереси тих, хто має владу.
Проте, я не впевнений, чи сказав би це так гостро. Але якщо Ви дуже багаті і у Вас є професійний економіст, який каже, що Ваші особисті інтереси є також науково обґрунтованими, то, звичайно, це поєднання приємного і корисного.
Ви помічаєте зміни у політиці європейських урядів у відповідь на кризу?
Уряд Кемерона вже її змінює, лише цього не афішує. Усі зміни представляє як продовження старої політики. Наразі ця політика полягає у монетарній експансії та стимулюванню інфляції, тому що це добре для прибутків. Це також дає змогу знизити курс фунта. Англійці визнали, що не в стані збалансувати бюджет, що на практиці означає відхід від політики ощадності та скорочень.
Щодо Європи – унія має сенс тоді, коли служить усім членам, а не одному, тобто у цьому випадку Німеччині. Я не звинувачую Німеччину. Я думаю, що це класичний приклад країни, яка досягла успіху та не може зрозуміти, чому інші теж його не досягають.
З точки зору Берліна, рішення просте – якби греки були як німці, то в них не було б проблем. Нехай вони стануть як німці. Їх мотивують вже не танками, а фінансовими стимулами. "Так, ми дамо вам гроші, але ви повинні більше працювати, платити податки, заощаджувати. Станьте добрими німцями".
Німеччина сподівається, що якщо країни південної Європи будуть достатньо завзяті, то, врешті-решт, зміняться. У цьому рецепті, проте, немає попиту. Якщо всіх змусити заощаджувати, ми потрапимо у те, що Кейнс назвав «парадоксом заощаджень» – усі перестають витрачати, немає зростання, бо ніхто нічого не купує. Мої витрати є чужим доходом. Коли ми всі припинимо витрачати, ніхто не зароблятиме.
Німеччина повинна допустити більшу інфляцію та більші дефіцити у єврозоні. Заробітна плата у Німеччині перебувала під контролем протягом багатьох років для підтримки експорту. Німці повинні почати заробляти більше грошей, навіть на шкоду власній експортній конкурентоспроможності.
Останні дослідження вказують на кризу довіри до європейських інституцій. Посилюються радикали та анти-демократичні рухи, наприклад, в Угорщині.
Давайте скінчимо із затягуванням поясів та екстремісти зникнуть.
Лорд Роберт Скідельский – історик економічної думки, професор, зокрема, Оксфордського та Ворвікського університетів. Народився у 1939 році у Китаї, де компанія, у якій працював його батько, орендувала шахту. Навчався в Оксфорді. З 1960-х років займався історією Великої Депресії, написав також біографію сера Освальда Мослі, лідера британських фашистів у 1930-х рр. Його найважливіша книжка – це обсипана нагородами тритомна біографія Джона Мейнарда Кейнса. Активний політик з 1970-х рр. – був по черзі членом Лейбористської партії, Соціал-демократичної партії та Консервативної партії, з якої вийшов у 2001 році. З 1991 року засідає у Палаті лордів. У Польщі вийшли його книжки "Світ після комунізму. Суперечка про наші часи'' (1999) і "Кейнс. Повернення майстра'' (2012).
Розмовляв Адам Лєщиньскі
Robert Skidelsky
Tylko państwo nas uratuje
Gazeta Wyborcza, 23.03.2013
Зреферував Омелян Радимський