Ларрі Вулф

Ларрі Вулф (Larry Wolff) – професор історії та директор Центру східноєвропейських і середземноморських студій Нью-Йоркського університету – один із найавторитетніших сучасних північноамериканських дослідників східно-європейської історії та культури. Ряд праць дослідника сформували уявлення істориків про творення ментальних мап у Європі епохи Просвітництва, взаємозв’язок політичних та культурних процесів в Італії та Польщі у ранньомодерну добу. Недавно, в рамках Третіх наукових читань імені академіка Я.Д.Ісаєвича, у Центрі міської історії відбулася презентація його книги "Ідея Галичини. Історія та фантазія в габсбурзькій політичній культурі" ["The Idea of Galicia. History and Fantasy in Habsburg Political Culture" (Stanford, 2010)]. Книга присвячена інтелектуальній історії ідеї утвореної у 1772 р. габсбурзької провінції Галичини як окремого, цілісного простору в межах Наддунайської імперії та її культурному конструюванню і вийшла друком у 2010 р. у видавництві Стенфордського університету. Немає сумніву, що "Ідея Галичини" стане обов’язковим читанням для усіх, зацікавлених історією власне цієї габсбурзької провінції у "довгому ХІХ столітті", зокрема й тому, що докорінно змінює уявлення про те, як можна писати про неї. Про книгу, і не тільки, з Ларі Вулфом розмовляв Богдан Шумилович (Центр міської історії)

 

— Мої запитання стосуватимуться як Вас особисто, так і історії загалом. Презентуючи Вас, Остап Середа сказав, що у Вашій особі ми маємо нагоду познайомитися із «вершками» нью-йоркської інтелектуальної думки, отож моє перше питання стосуватиметься історії як науки. Як видається Вам – з висоти Бостона – якими є найважливіші тенденції сучасного писання історії?

 

— Сучасні тенденції історіографії – це доволі широке та розмаїте поле, я краще орієнтуюся в тому, що відбувається у моїй сфері, а саме у історії Європи, а якщо більш специфічно, то у історії Центральної та Східної Європи. Якщо глянути у центр досліджуваної мною тематики, то очевидно дуже важливим питанням залишається те, як ми говоримо про національність та націоналізм, і в цьому напрямку ведуться активні дебати. Важливою залишається проблема взаємостосунків національних та не-національних сил. У США навіть існує школа істориків, які стверджують, що завжди існувала певна «національна байдужість» у людей щодо самого національного питання, яке ніколи не було таким важливим, як нам видається тепер. Отож це буде однією з таких важливих проблем сучасного писання історії, яка залишатиметься і надалі центральною для Центрально-Східної Європи, не є вирішеною, і ми бачимо багато практиків та теоретиків, які намагаються і надалі розвивати цю проблематику.

Іншою проблемою, і мені це видається логічним, будуть дослідження комунізму та холодної війни. Ці теми обирають найчастіше історики нового покоління, бо тепер є доступ до архівних матеріалів, які раніше були закритими, і «покоління холодної війни» не могло ними користуватися. Окрім архівних матеріалів, у нового покоління істориків ми бачимо свіжий погляд на історію, нове трактування самого матеріалу і так виглядає, що ці люди вільніші ідеологічно у порівнянні із нами, хто з’явилися у контексті протистояння з СРСР. Це на мій погляд і надалі залишатиметься важливою проблемою для писання історії Центрально-Східної Європи у наші дні. І якби я мав обрати іншу важливу проблематику сучасної історіографії, то вона буде близька моїм власним дослідженням – це стосунок модерної історії з її ранньомодерними чи домодерними витоками. Мені видається, що історики більше цікавляться модерними століттями, наприклад більшість аспірантів у США, які зараз провадять дослідження, сфокусовані на історії 20 століття, значно менше вивчають 19 століття і лише одиниці займаються попередніми століттями. Як на мене, це певний виклик і потреба, але не лише в тому сенсі, що потрібно більше людей, які б писали історію попередніх століть, хоча й це буде корисно і цікаво, але важливим залишається розуміння того, що зв’язує домодерний і модерний світ, який безумовно став наслідком попередньої епохи. Це мені видається досі фундаментальною проблемою і саме тому я це роблю у власному писанні історії, особливо про другу половину 18 століття, яка стала перехідним моментом між ранньомодерним та модерним світом у Європі.

 

— Якщо продовжити цю тему, то те, що Ви робите часто, називають інтелектуальною історією, і у статтях про Вас говорять, що Вулф працює з даними, які не походять з архіву. Як Ви бачите важливість так званої медіа історії, тобто якщо брати до уваги не лише тексти і продукти письма, але й образи, звуки, фільми, телебачення – чи ці матеріали мають тенденцію змінити спосіб писання історії на Заході?

 

— Я думаю, що це абсолютно змінить спосіб писання історії. З речей, які мені практично не під силу уявити, це те як історики наступних поколінь будуть сортувати свій матеріал з надзвичайно великої кількості медіа-матеріалів, які будуть їм доступними, особливо якщо брати до уваги Інтернет. Цей новітній інструмент зберігає медіа у цілком інший спосіб і у таких кількостях та масштабах, що матеріали для дослідження будуть насправді неймовірно великими, особливо якщо хтось захоче писати про кінець 20 – початок 21 століть. Напевно, нам пора про це задуматись уже тепер і заохочувати студентів до писання таких історій, хоча проблема залишається у тому, що історики мого покоління не зовсім можуть учити молодь, як це можна робити, бо таке писання істотно відрізняється від того, що нас вчили робити і що ми робимо зараз. Безсумнівно, медіа створюють новий фронт і дають інноваційні матеріали для писання історії.

 

— Але мені видається, що Ви все ж таки можете дати якісь підказки для нової історіографії. Не дивлячись на те, що ви працюєте із джерелами 19 століття, їх усе ж таки багато, і для того, щоб звузити величезний матеріал у книгу, потрібно відсіювати інформацію. Як Ви працюєте? Чи це залежить від інтуїції, чи все ж таки від питань, які Ви ставите?

 

— У мене насправді немає якось чіткої методи писання. Переважно я ставлю питання, яке мене хвилює, і починаю читати усе навколо цього питання. І в процесі читання з’являються нові ідеї також про те, які матеріали можна було б використати надалі в дослідженні. Часом те, як я пишу інтелектуальну історію, здається дивним, особливо те, як я використовую літературні джерела, травелоги (подорожні щоденники) – що становлять важливу частину моєї роботи уже тривалий період – які я намагаюся порівнювати з філософськими писаннями доби. Якщо уявити майбутню історіографію, то вона напевне буде ще дивнішою, особливо якщо йдеться про те, що ми постійно протиставляємо матеріали і як порівнюємо різні жанри.

Ви згадали архів, так от він все ж таки залишиться фундаментальним джерелом. Якщо глянути назад у минуле, то я маю чисельні моменти в житті, коли архівні дослідження були дуже важливими. Моя дисертація, яку я захистив багато років тому, була цілковито архівним дослідженням про Польщу та Ватикан у 18 столітті. Я також використовував архівні джерела й у недавніх дослідженнях, наприклад, коли писав про Венецію та слов’ян. Проте у мене була ще одна ціль: дізнатися, чи можна писати інтелектуальну історію на архівних матеріалах? Що станеться, якщо поруч із архівними джерелами поставити літературні і використати їх для написання історії тої чи іншої ідеї. Чи вони підкріплюватимуть взаємно аргументи, чи допомагатимуть робити нові способи інтерпретації? Це мене теж цікавило.

 

— Кілька запитань, що стосуються Вашої недавньої книги про Галичину. Ви згадуєте, що вбивство графа Потоцького молодим Січинським стало історичним моментом, після якого почалися біфуркаційні процеси, і проект Галичини був приречений на загибель. Якими могли бути альтернативи, якщо б цієї події не сталося? Чи могла концепція Галичини трансформуватися у якусь форму «центрально-європейської федерації» чи іншого «євросоюзу»?

 

— У мене такі прогнозування про можливе минуле не надто добре виходять, але я цікавлюся альтернативним тлумаченням історії та уявленнями про те, як щось могло статися. Один із фактів, які ми знаємо точно, свідчить про те, що навіть після вбивства графа були спроби переосмислити галицьку політику у Габсбурзькій імперії і віднайти щось на кшталт національного компромісу, який би взорувався (найімовірніше) на моравський приклад такого компромісу в імперії, де різні національності мали б реєструватися у окремих кадастрах і не голосували б проти себе навзаєм, обираючи за пропорційною системою тільки своїх представників. Ми не знаємо, як це могло спрацювати на практиці у пізній Габсбурзькій імперії, як політика багатонаціональної країни функціонувала б у ситуації загального виборчого права, яке було запроваджено у 1907 році, за рік до вбивства Потоцького та за сім років до початку війни.

Я бачу вбивство Потоцького Січинським як певний момент, після якого все пішло інакше, бо інтерпретую це вбивство не як замах на людину, а як замах на владну посаду, що представляла усю провінцію Галичину. Фактично куля летіла не у людину, а у сам проект Галичини.

Більш важливим для зникнення проекту стало вбивство ерцгерцога Франца Фердинанда у Сараєво, що привело Габсбурґів до війни. Справжнім питанням віртуальної історії є питання: а що, якби війни взагалі не було? Найімовірніше, в тій чи іншій формі, імперія ще існувала б певний час, враховуючи різні політичні компроміси, з якими експериментували в останні роки буття монархії. Можливо була б створена певна форма федерації на місці монархії. Звичайно, важко взагалі уявити Європу без Першої світової війни, і беззаперечним фактом є те, що саме війна поклала край існуванню імперії. Якби цього не було, то після імператора Карла (який посів трон після смерті Франца Йозефа у 1916 році, а сам помер у 1922-му році) спадкоємцем мав би стати його син Отто. Можна припустити,що монархія потрапила б у так званий династичний імпульс (dynastic momentum), як це зробила Британська монархія, яка (а ми цього певні) існуватиме бодай так довго, доки житиме чинна королева, разом із Співдружністю у Австралії чи Канаді. У такому випадку, Габсбурзька монархія у своєму династичному імпульсі могла б проіснувати до початку 2000-х років – Отто помер у 2011 році, зовсім недавно. Тобто можна припустити, що імперія існувала б так довго, доки жив би монарх, впродовж усього 20 століття, але для цього треба припустити, що жодна з воєн не відбулася.

 

Моє наступне запитання стосується ще одного складного моменту, а саме русинської частини проекту Галичина. Багато істориків скажуть, що незалежно від того чи Галичину як концепт винайшли, тут існувала окремішня спільнота. Русини були тут до Габсбурґів і залишилися після них. Отож моє питання стосується того, як ви бачите цю до-галицьку Русь?

 

— Мені видається, що я навмисне звучу полемічно, коли говорю про винайдення концепції Галичина наприкінці 18 століття. Я знаю, що тут існувало середньовічне Галицьке князівство і середньовічна Галицька Русь, яка приблизно займає (проте не повністю) територію, на якій було створено австрійську Галичину. Але мені видається, що століття, які пройшли між цими періодами настільки довгі, що ми можемо трактувати Галичину кінця 18 ст. як щось нове і створене. Ця концепція була близькою для русинів, які змогли використати цю ідею на початку 19 століття для творення своєї модерної національності, водночас звертаючись до середньовічного минулого. Навіть сама назва провінції «Галичина» давала русинам можливість ось цього зв’язку з минулим, і це все грало на їхню користь. Я б сказав, що напевне цю «історичність» Галичини, це звернення до минулого теж треба було створити. Ми не знаходимо концепції Галичини у століттях, які минули між середньовіччям та 19 століттям, цей зв’язок треба було витворити заново. Але я теж певний, що випадок русинів чи Галичини не був чимось особливим – це було подібним до винайдення Жанни д’Арк у Франції 19 століття та «неперервної традиції зв’язку з минулим», яку вигадали з появою модерної національності. Подібно відбувалося з перепохованням Казимира Великого у 19 столітті та у інших випадках, коли народи Європи брали свої середньовічні королівства та свідомо намагалися перетворити їх на модерні нації. Такі зв’язки не були автоматичними чи натуральними, але у кожному випадку треба було використовувати уяву, конструювання, творення для побудови таких зв’язків. Мені здається, що це була суть процесу, коли русини в проекті модерної Галичини, яка мала символічні взаємини із середньовіччям, визнавали ці взаємозв'язки для того, щоб перетворитися на модерну націю.

 

— Є кілька спроб – вони не зовсім успішні, але тривають – перетворити Галичину у новий проект реґіонального розвитку. Це складно робити, бо немає політичних меж Галичини, а в Україні колишні землі розділені обласним територіальним поділом. Як ви вважаєте, це галицька унікальність, коли, виходячи з невдалості «проекту Україна», намагаються, як і у випадку із 19 століттям, оперти сучасний розвиток на середньовічних «фактах», чи це трапляється ще досі в інших місцях?

— Я думаю реґіоналізм характерний для різних частин Європи. Напевне, немає країни у Європі, де не було б потужних регіональних ідентичностей, які самостверджуються (переважно) у процесі європейської інтеграції у Євросоюз. Те, що трапляється на кордонах Єврозони, як от у випадку з Україною, мені видається природнім процесом (для реґіонів, які долають державні кордони, або часом входять у межі державних кордонів) розглядати себе як певного роду формацію із культурною економікою, що має сенс у ширшому (державному) контексті та у контексті Європи. Це цілком натуральний процес.

Але такі процеси стають більш проблематичними, коли набувають політичного звучання – наприклад останнім роками маємо ситуацію, коли шотландський реґіоналізм перетворився на політичних рух, що має усі шанси привести до шотландської незалежності. Подібно, фламандський реґіоналізм у Бельгії може остаточно привести до незалежності цієї провінції. Але це, звичайно, лише один з напрямків, куди нас може завести уява, є багато інших і менш політичних проектів для реґіональних спільнот. Я можу уявити, що мешканці Західної України, які зацікавлені проектом «Галичина», можуть уявляти цю концепцію по-різному: для когось це спосіб нав’язати культурні зв’язки із предками, для інших – це політичний спосіб реакції на Київ, який втілює сучасну українську владу. Звичайно важко уявити, якими можуть бути балансуючі сили всередині проекту «Галичина». Історику цікаво дізнаватися знову і знову, що люди можуть мати більш, ніж одну ідентичність, і це добре показує матеріал 19 століття. Можна було мати галицьку ідентичність і в той же час русинську чи українську, яка розглядалася як частина великого народу. Окрім цього, можна було відчувати себе підданим Габсбурзької монархії у Відні. Звичайно, це не були безпроблемні ідентичності, але можна було їх примирити і відчувати по-різному у різні моменти життя. Я думаю, що це можливо і зараз, я маю на увазі те, що можливо мати чисельні ідентичності, хоча часом від цього відчуваєш напругу та певний дискомфорт. Мені видається, що це антропологічна риса, характерна людям загалом.

 

— Подібно було з моїм дідусем, який народився у 1910 році у імперії, а коли намагався здобути працю у польському Львові 1920-х років його попросили змінити прізвище з Заліско на Зелінскі. Виїхавши до Франції, він зазвичай називав себе галичанином, але також українцем і поляком, хоча з останніми був у протистоянні. Якщо йдеться про мене, його онука, то галицька ідентичність не буде на першому місці, що свідчить про те, що ця ідентичність усе більше зникає, проте й досі існує в уяві громади. З іншого боку, у моїй біографії був момент, коли дівчина, з якою я зустрічався (вона була із Закарпаття), зізналась, що батько не радив водитися з галицькими хлопцями. І це виглядає дивно, бо Закарпаття та Буковина походять із одного з Галичиною проекту – з монархії Габсбурґів, але часто можна почути, що представники цих реґіонів не люблять галичан або бодай не розділяють їхні цінності. Професор Грицак зауважив, що і в Україні, і в Польщі галичани мають подібні електоральні преференції, але Закарпаття та Буковина голосує інакше. Чи у вас є якісь зауваження щодо такого стану? Чому частини колись єдиного проекту тепер такі різні?

 

— Я направду не знаю. У 1990-х подібності у настроях галичан (особливо на тлі польських виборів) виглядали очевидними. Наприклад, коли ми візьмемо карту колишнього регіонального поділу і накладемо її на карту голосування за Кваснєвського у 1995 році, то побачимо, що на президента його обрали мешканці колишніх російських провінцій, а не галичани. Це те, що я запам’ятав із виборів 1993 і 1995 років. Проте мені видається, що ця солідарність перестала бути такою очевидною у останні 10 років, бодай у межах Польщі. Не знаю, чи ці реґіональні особливості досі існують, динаміка голосування в Україні, бодай від часу Помаранчевої революції, більше орієнтувалася на протиставлення Сходу і Заходу. Але як бачимо, і Ви про це згадали, навіть в контексті Заходу України ми маємо різні тенденції в політичній активності. А те, що не можна водитися із галицькими хлопцями дівчатам із Закарпаття, є для мене новиною. Чи були якісь пояснення?

 

— Ні, але складається таке враження, що мешканці інших західних регіонів України відчувають якесь імперське ставлення до себе з боку галичан, хоча якщо дивитися у минуле, то бачимо, що усіх мешканців імперії трактували однаково. То в чому можуть бути джерела таких регіональних непорозумінь?

 

— Ні, я не знаю, в чому могла бути справа, це для мене новина, і цікаво було б дізнатися. Можливо це пов’язано зі Львовом, який був столицею провінції і як столиця презентував себе як гонорове місто. Але мені ново дізнатися, що менші міста відчували і досі відчувають зверхність Львова та галичан.

 

— Моє передостаннє запитання стосуватиметься Вас особисто. Чи щось змінилося в Вашій уяві про Галичину від часу виходу книги та її схвального прийняття? Було багато презентацій, рецензій, відгуків – можливо, Ви щось змінили б тепер у книзі, чи все таки вона б залишилася такою, як є?

 

— Ця книга є ще доволі свіжою, ми видали її лише три роки тому. Я знаю, що є багато речей, які б я хотів зробити інакше і краще. Що стало для мене очевидним під час мандрів і презентацій книги - це те, наскільки живою ця концепція надалі залишається, наскільки важливим та значимим залишається концепт Галичини. Напевне, якби я намагався тепер зробити це краще, ніж воно є, то більше часу приділив би 20 століттю і тому, що сталося після того, як Габсбурзька імперія зникла. У моїй книзі є лише невеликий розділ наприкінці, який розповідає про те, що сталося після падіння монархії та імперської провінції. Я називаю цю частину праці «Галичина після Галичини», за аналогією до “Bizance apres Bizance” [книга відомого румунського історика Ніколае Йорги], це свого роду друге життя, яке може мати культурний феномен, проте у книзі я трактував цю частину як епілог. Проте зараз я бачу, що це більше, ніж епілог, що трансформації цієї концепції, які мають місце у другій половині 20 століття, заслуговують на більшу увагу та аналіз, ніж я міг їм приділити, пишучи цю книгу. Напевне, тепер я більше б дослідив 20 століття, якби вирішив приділити цьому значну увагу.

 

— Тож моє останнє питання стосується Вашого наступного проекту. Чим нас втішите?

 

— Цього року, у 2012 році, я видав невеличку книгу, це щось цілком відмінне від книги, про яку йшла мова. Це історія про злочини над дітьми у Венеції за часів Казанови. Такий приклад мікро-історії про те, що сталося у Венеції у 1785 році, коли 60-річного чоловіка звинувачували у статевих стосунках із 8 річною дівчинкою. Це пов’язано з моїми попередніми дослідженнями, які стосувалися історії дитячого питання та історії Венеції. Це було те, що я робив відразу після книги про Галичину і що тотально відрізнялося від попереднього проекту. Зараз я працюю над більшим проектом, який стосується історії різних персонажів-характерів, які походять нібито з Оттоманської імперії і часто зустрічаються у європейській театральній історії довгого 18 сторіччя (1680-1820-ті). В той час у Європі були написані сотні опер, де існував образ співаючого турка, і я намагаюся зрозуміти, що цей персонаж означав у контексті європейсько-османських стосунків. Таким чином, це зв’язано з моїми попередніми дослідженнями, в яких я пов’язую Схід і Захід і шукаю приклади, в яких культура артикулює стосунки між цими просторами.

 

— Тоді будемо чекати. Дякую.

 

 

28.03.2013