Якби Клінтон не наполіг, що Польща має бути в НАТО, то не була б. Новий український уряд також має отримати допомогу від міжнародних організацій та за підтримки партнерів — каже Алєксандр Квасневський, колишній президент Польщі, в 2013 році член спеціальної місії Європейського парламенту щодо України (разом з Петом Коксом).
– Вибори наблизили Україну до ЄС?
– Цей проєвропейський сигнал дуже добрий, дає шанс на консолідацію влади і створення коаліції, яка зможе ефективно правити. Те, що до парламенту не ввійшли націоналістичні угрупування, як «Свобода» чи «Правий Сектор», і Олег Ляшко одержав 7-8%, віддаляє російські обвинувачення про домінування в Україні націоналістичних сил, бандерівських, чи екстремістів.
– Але результат Блоку Порошенка слабший, ніж результат самого Порошенка в президентських виборах.
– Наступила нівеляція влади в цих важких часах. Я вважаю, що українці хотіли рівноваги. Вони не хотіли, щоби ціла влада перейшла в руки Порошенка, який матиме найбільшу фракцію в парламенті, бо коли порахують голоси з одномандатних округів, то отримає він набагато більше, ніж Яценюк. Але це не змінює факту, що ці вибори потужно зміцнили Яценюка та проєвропейську течію, яку він репрезентує.
– Повинен стати прем’єром?
– Повинен отримати шанс.
– Про що свідчить результат партії «Самопоміч» Андрія Садового, яка у великих містах отримала кращий результат, ніж партія Порошенка?
– Це є результат очікування на нові обличчя, втомленості станом, який триває від 2000 року, суперечкою, в якій вже всі брали участь, бо, що не кажи, але і Яценюк, попри молодий вік, не є новою постаттю, а Порошенко – тим більш.
– «Самопоміч» Садового є таким диханням, що відчиняє двері для нових людей.
– Побачимо, хто був обраний, бо з цими новими обличчями треба бути обережним. Часто на кінці дороги виявляється, що – в сенсі присутності на політичній сцені – виглядають цілком старими. Цей склад парламенту буде дуже відмінний від попередніх. Багатьох молодих, чудово освічених людей, з якими я співпрацював, виграли вибори й увійшли до парламенту, отже, покоління Майдану буде виразно присутнє.
– Очікували набагато вищої фреквенції, ніж ті 50%. Це вираз втомленості українців змінами?
– По-перше, френквенція нижча з огляду на втрату великих територіальних просторів України, бо ж ця офіційна фреквенція враховує виборців Криму, Луганська та Донецька. [насправді не враховує - Z] Це менше на близько 4,5 мільйонів людей, які нині є за реальними межами України. По-друге, у тих регіонах, де сепаратисти сильні, люди боялися йти на вибори.
Я пам'ятаю вибори 2004 року, сторони взаємно обвинувачували себе у фальсифікаціях. Власне, при кожних виборах ми мали питання, скільки голосів докинуто. Я маю надію і вірю, що завдяки спостерігачам ОБСЄ тепер ми мали дуже чесні вибори. Отже, і відвідуваність чесна.
– Чи українці будуть здатні пережити важкі реформи?
– Результати виборів дають більше шансів на реформи, ніж на подолання втоми у суспільстві. Коли йдеться про реформи, то якщо уряд створять швидко, і він буде спиратися на співпрацю трьох партій (Порошенка, Яценюка та Садового), якщо не буде сварки за посаду прем'єра (а я того дуже боюся, бо я спостерігав це на прикладі Помаранчевої революції), то серед лідерів видно відчувається сила розгону, потрібний, щоби робити реформи. Вони необхідні для України, але також з огляду на процес асоціації з ЄС чи очікування МВФ.
Натомість якщо йдеться про суспільний чинник, то ми перебуваємо в болючій точці. Путін розраховує на те, що накопичення клопотів, продовження дестабілізації (до того ж – зима, що невідомо, яка буде і що може принести) – все це разом викличе щораз більше знеохочення та фрустрації, які з часом можуть переродитися у бунт проти влади і будуть мати наслідком відторгнення європейських амбіцій.
Але Путін помиляється. То, що він робить протягом останніх місяців, незвичайно зміцнило в українцях дух незалежності та суверенітету. Дуже багато українців, навіть проросійських, відчули себе приниженими. Росія недооцінила того, як сильно суверенітет України може виявитися важливою цінністю для значної частини українського суспільства, і вона може виправдати всі жертви, які нині це суспільство несе.
– Але у справі реформ небагато в Україні сталося протягом останніх місяців...
– Сталося, але пройшло повз увагу. Наприклад, кілька тижнів тому остаточно ухвалено новий закон про прокуратуру, хоча (що сумно) генеральний прокурор, вже з цієї нової команди, протидіяв новому закону. Це є відхід від радянських норм.
– Це було ще перед революцією на Майдані, а по революції реформ не видно.
– Якщо Ви питаєте, чи щось іде легко, то ні, не йде. Пам'ятаймо, що ми говоримо про країну, яка є у стані війни. На робочий стіл прем'єра чи президента в першу чергу приходили повідомлення з фронту – про те, що роблять сепаратисти, що роблять війська, що війська не мають гармат, а доба має 24 години.
Візьмімо ще до уваги психічний стан, в якому ці люди діяли. Розмова про реформи виглядала трохи як заклики прекраснодушних із Заходу: робіть реформи! Вони зробили ризиковану річ, але – як видно – вдалу, тобто поспішили з парламентськими виборами. І в цей момент є можливість, щоби ці необхідні реформи, з яких якраз здають собі справу, провести.
Ані Порошенка, ані Яценюка не треба переконувати, що потрібна децентралізація, що мусять змінити економічні засади, воювати з корупцією, зробити принципову реформу правосуддя. І буде наївністю з боку Заходу очікувати, що вони зроблять це впродовж кількох місяців, що шокову терапію вдасться застосувати в кожній галузі при такій загрозі з боку сусіда. Будьмо реалістами, реформи – це є план на кільканадцять років.
– Чи результати виборів змінять стратегію Путіна?
– Я є песимістом. Виступ Путіна на Валдайській конференції кілька днів тому був найгострішим у його історії, якщо йдеться про його антиєвропеїзм і антиамериканізм. І він у цьому щирий. Поклав відповідальність за конфлікт в Україні на Захід і сказав, що це не останній конфлікт, який є наслідком політики Заходу. Неправдиве це, баламутне, але переконливе щодо того, що тут жодної пропозиції діалогу чи домовленості немає. Свідчить також щодо цього декларація про те, що Росія визнає результати виборів у сепаратистських регіонах, що є доказом плану постійної дестабілізації України. Це був би зрив Мінських домовленостей.
Є деякі дрібні обнадійливі повідомлення, що стосуються газопостачання, але й надалі ми не знаємо конкретики. Ми не маємо жодних позитивних сигналів, якщо йдеться про відкриття російського ринку для товарів із України. Ми маємо зізнання Путіна про те, що це він де-факто організував втечу Януковича з України. Але то була не лише втеча Януковича, але й також мільярдів доларів, які той звідти вивіз і з яких була фінансована частина дій проти нинішньої влади в Україні. Якщо все це взяти до уваги, то приводів очікувати, що може настати зміна політики Кремля, не видно.
Очевидно, що є факти, з якими Кремль мусить рахуватися, бо те, що впливає на політику Кремля – це економіка. Рубль є найслабший вперше за багато років, ціни на нафту найнижчі за багато років, країни, щодо яких була надію, що не захочуть підтримувати санкції, як Німеччина чи Італія, їх підтримали. Американська політика доволі послідовна. Путін це все аналізує, але наразі політики не змінює.
– Перекриє газовий краник для України?
– Путін може довести до ситуації, коли частина країни матиме газ, а частина – ні. Аби лиш зима була лагідна, але якщо не буде, то справді цей чинник може стати гуманітарною катастрофою, загрозою для промисловості.
Метою Путіна є відбудова великої російської держави. І немає значення, чи це буде федерація чи Євразійський Союз. Це має бути один із найважливіших гравців у глобальній політиці. А для цього потрібна вся Україна. Це є завдання не на місяці, а на роки. Євразійський Союз створено, і Україна може до неї долучитися за місяць, за рік чи за 5 років. Путін оцінює, що Захід є в стані кризи, слабкий з огляду на економічні проблеми та брак проводу, а також розгублений в питаннях цінностей; вважає, що ми більше займаємося гендерними питаннями, ніж розбудовою своєї ґлобальної позиції. І Путін має час – 4 роки цієї каденції і 6 років – наступної.
– Що ж Захід може зробити для України?
– Мусить підтримувати Україну, щоби звинувачення у слабкості державних інституцій були необґрунтовані. Новий уряд України мусить отримати допомогу з боку міжнародних установ - таких, як МВФ, Світовий Банк, європейських установ, ноу-хау. А з іншого боку потрібні дії, які стримували би Росію. Санкції мають бути збережені, потрібно шукати вирішення для ситуації на сході України, і тут концепція діалогу з Росією необхідна.
– А що повинна зробити Польща?
– Повинна повернутися до активнішої позиції у справі України.
– Видно, що новий уряд не хоче бути в авангарді, коли йдеться про мобілізацію Європи у справі України.
– Ми не маємо бути єдиним адвокатом України в Європі, бо це дорога в нікуди.
– Тобто вага мобілізації Європи у справі України переноситься нині на Дональда Туска.
– Він об'єктивно – хоче чи не хоче – за цю позицію відповідатиме. Туск має вже нині на столі кілька гарячих проблем. Це є наслідки кризи, британський референдум, бо вихід британців – негатив для ЄС – був би здійсненням сценарію Путіна (Євросоюз мусить впасти). Туск має на голові ісламський радикалізм, а також українську кризу. І тут очікування Європи буде таке: Туску, ти є так близько, стільки років тут ти діяв, отже, поможи нам у знаходженні позиції. Туск не втік від справи України.
– Ну то слухатиме Ангелу Меркель, яка воліла би не дражнити Путіна.
– Насправді Меркель робить багато. Я знаю, під яким вона є тиском, особливо бізнесових середовищ, які не хочуть санкцій, а хочуть змовлятися з Росією. Її позиція тверда, і видно в ній рішимість.
Будьмо реалістами. Не виходить очікувати див. Росія не хоче порозуміння. Якби нині ми запитали, що Євросоюз може найближчим часом зробити у справі Криму, то нічого не може зробити. Тепер проблема – що зробити, щоби принцип цілісності кордонів був збережений, щоби розв'язати проблеми справді диференційованих Донецька та Луганська – тобто децентралізація, щоби люди могли там вибрати владу, отримати далекосяжні повноваження чи взагалі автономію, але у рамках української держави. Ну бо якщо цих речей не вдасться дипломатично заладнати, то альтернативою будуть воєнні дії.
– Президент Коморовський сказав, що ніхто України собі на карк не візьме.
– Почасти це є правда. Але ця розмова більш менш так, якби в 1989-1990 роках, коли ми прагнули до НАТО і ЄС, хтось сказав: дайте спокій, хай поляки самі собі радять, ми їх собі на карк не візьмемо.
Зрозуміло, це вимагало від нас виконання «домашньої роботи», і всі нас за те поважають. Але це вимагало також підтримки з боку наших партнерів.
Ми мали скорочення боргів через Паризький Клуб. Якби Клінтон не вперся, що ми маємо бути в НАТО, то би не були. Це було рішення адміністрації Клінтона, який чув рішуче "нєт" від Єльцина. Ще чутніше було "нєт", коли йшлося про балтійські країни.
Не розумію думки, що ніхто України на шию собі не посадить. Адже не про те йдеться, що Україна ввійде завтра до ЄС, не виконавши критеріїв. Польща підписала угоду про асоціацію в 1991 році, а до ЄС увійшла в 2004-му. Це були 13 років важкої роботи, але також 13 років послідовної підтримки від наших партнерів.
Принципове питання звучить так: чи ми віримо в те, що Україна є штучною державою, чи ми переконані, що після 23 років незалежності і не зважаючи на всі свої помилки Україна є кандидатом на те, щоби бути сучасною європейською державою? Я належу до тих, які вірять, що Україна здатна це зробити.
– Ви вірите, що Путін запропонував Туску розбір України?
– Ми тримаємося того, що було сказане. Сікорський сказав, що завела його пам'ять, прем'єр – що такої розмови не було. І я йому вірю, бо я мав можливість розмовляти з Путіним. Знаючи його, я не уявляю собі такого діалогу.
– Може, Україна не хоче, щоби Польща була її «адвокатом»?
– Україна не багато має що сказати в цій справі. Вони найохочіше бачили би ще більше держав, заангажованих у їхню справу. Але якщо хазяїном зустрічі є інша країна, то не Україна вирішує. Активізація нині Польщі дуже потрібна. Активність Польщі додало би Україні сміливості в наполяганні на нашій присутності біля столу переговорів. Ми повинні домагатися того, щоби розмови у справі України відбувалися у форматі Веймарського Трикутника. Зрештою, пані прем'єр, а також міністр Схетина, їдучи з першими візитами у Берлін і Париж, багато зробили, щоби підкреслити вагу Веймарського Трикутника.
Розмовляла Рената Ґрохаль
Kwaśniewski: Tusk jako prezydent Unii nie ucieknie od problemu Ukrainy
Gazeta Wyborcza, 30.10.2014
Переклад А.К.