Привид львівського лобі

Щоразу перед виборами у Верховну Раду в інформаційному просторі Галичини виникає тема львівського або галицького лобізму. Журналісти вираховують кількість потенційних депутатів з львівською пропискою, видають на гора різні цифри і необережно називають ідеологічний вінеґрет потенційним «львівським лобі».

Історія цього «феномена» триває давно. Часом слова народних обранців навіть доходили до «діла» і вони об'єднувалися в якусь формальну чи неформальну групу. Як це, наприклад, було у 2012-му, коли четверо ударівців створили міжфракційне об'єднання «Галичина». Або у 2013-му, коли з ініціативи депутатів від «Батьківщини», «Фронту змін», «Свободи» та УДАРу виникло депутатське об'єднання «Львівщина». Є і давніші приклади таких потуг. Створювати «потужне львівське лобі» бралися усі кому не ліньки: від реґіонала Олексія Радзієвського до колишнього унсовця Андрія Шкіля. Що було спільне в усіх тих зусиллях, то це нульовий результат. І не тільки тому, що так звані лобісти часто були ідеологічно різними політиками, а й тому, що до поняття «лобізм» вони не мали жодного стосунку. Те, що декларували ці політики, можна радше означити як «політичне жебрацтво» — намагання випросити гроші з державної скарбниці на ремонт дороги чи будівництво стадіону.

Чому всі спроби створити львівське лобі зазнали фіаско? Чи були «донецькі» лобістами інтересів Донбасу і чи потрібен Україні реґіональний лобізм взагалі? «Z» питає думки львівського політолога Ігоря ТАНЧИНА.  

Ігор ТАНЧИН:

ЛЬВІВСЬКОГО ЛОБІ НЕМА, БО НЕМА ЩО ЛОБІЮВАТИ

– Чому всі політичні об'єднання, які декларували захист інтересів Галичини як свою мету, виявилися неефективними?

– Тому що вони мертвонароджені. Вони створені не для того, щоб реалізувати якусь певну ідею чи проект, а створені з єдиною метою — просувати самих себе. Проект депутатське об'єднання «Галичина» існує для того, щоб в Галичині дізналися про депутатське об'єднання «Галичина», яке буцімто обстоюватиме інтереси Галичини. Але які у них є можливості не те що обстоювати — сформулювати інтереси Галичини? Звідки вони знають, які інтереси Галичини? А якщо вони знають і чітко їх сформулювали, то чому ми з ними не ознайомлені? Бо це голослівні заяви: ми такі гарні ваші земляки і будемо щось корисне робити. Але це корисне, як правило, не йде далі, ніж допомага окремим хворим громадянам родом з Галичини. І це в кращому випадку.

Якісь проекти, які би приносили користь, можна обстоювати лише тоді, коли вони є. А їх же немає. Тому і лобі нема. Лобі не є самостійний феномен. Лобі — це результат. Існує певна потреба, і на цій підставі починають шукати людей, які би її задовольнили. Оскільки потреби немає, то з'являються час від часу люди, які кажуть: давайте ми будемо задовольняти потреби цього реґіону. А реґіон каже, що у нас такі потреби, які ви задовольнити не зможете. У нас потреби, щоби ви кожному в кишеню поклали певну суму грошей. І створити середовище, щоби ми заробили ці гроші, ви також не можете. Ми не маємо ніяких ідей, як створити таке середовище. Тому це все схоже на «чули дзвін, та не знаєм, де він…». Ідея львівського лобі починається і закінчується самопіаром.

– А як насправді має бути? Чим світова практика лобізму відрізняється від того, що в Україні називають лобізмом.

– Згадайте історію. Був такий американський президент Улісс Сімпсон Ґрант, який прославився як генерал у громадянській війні. Всі знають, як він виглядає, бо всі бачили п'ятдесятидоларову купюру, на якій він зображений. Цей Улісс Сімпсон Ґрант був хорошим генералом, не дуже добрим президентом і взагалі кепським бізнесменом. Можна сказати, що його кар'єра йшла по спадаючій. Так от, коли він був президентом, як будь-який генерал, який не займався політикою, він набирав людей в адміністрацію за принципом земляцтва і за принципом спільної служби. Ця його команда була не надто кваліфікована, але всі один другого знали і проводили спільно час в одному з готелів Вашинґтона. Якщо точніше, то в лобі цього готелю, тобто в холі. Вони грали у більярд, якось розважалися, і там можна було з ними вирішити багато цікавих питань. Звідси і пішов термін «лобізм» — як спосіб вирішення питань через пряме спілкування з політиками і чиновниками в кулуарах. З плином часу це настільки поширилося, що в США та інших цивілізованих країнах лобістів почали обмежувати і ставити їхню діяльність у певні рамки. Кожен лобіст повинен зареєструватися, і його витрати жорстко контролюють. Наприклад, у США зараз лобісти зобов'язані в письмовій формі декларувати усі свої витрати, що перевищують суму 10 доларів. Така політика дає можливість відстежувати те, що вони роблять і як саме вони це роблять. А, відповідно, є можливість оцінювати, наскільки діяльність конкретного лобіста йде на користь чи шкоду суспільству. Приблизно таким самим шляхом пішли в інших демократичних країнах Заходу і не тільки. Скажімо, так само працюють в Сингапурі і в Японії.

А в таких країнах, як наша, де демократичним є лише антураж, а суть функціонування залишилася побудованою на неформальних контактах, лобізм почав розвиватися, як ракова пухлина. Люди, проштовхуючи інтереси якоїсь фірми, фактично вдаються до прямої корупції. Тому в нас цей термін має радше неґативне значення.

– Чи потрібні в Україні лобістські групи для різних реґіонів? Якщо потрібні, то для чого?

– Якщо говорити про лобізм в Україні, то ми неминуче виходимо на тему найуспішнішого прикладу лобізму — донецького. Сама назва цієї групи — «донецькі» — свідчить про те, що вони об'єднанні за реґіональним принципом. Логічно було б, щоб вони лобіювали інтереси реґіону. Але якщо пильніше придивитися до діяльності цієї групи, то виходить, що вона ж зовсім не інтереси реґіону лобіювала. Вона лобіювала інтереси бандгрупи «донецьких». Зверніть увагу на сам термін — не лобі «донеччан», а лобі «донецьких». Це назва людей, які є вихідцями з реґіону, але його не представляють. Відповідно це була бандгрупа, котра обстоювала свої інтереси, а не інтереси мешканців Донбасу. Тож про те, що це є приклад лобізму реґіону, не йдеться.

Лобіювати, я так думаю, можна певні інтереси, але не реґіональні, а корпоративні. Бо інтереси реґіону є надто вже багатопрофільні. Сюди входять соціальні, культурні питання, питання сільського господарства, багатьох інших галузей. Інколи ці питання синхронізуються, а інколи і суперечать одне одному. Тому сукупно інтерес цілого реґіону у всіх сферах лобіювати не можна. Думаю, що можна лобіювати інтереси якихось економічних груп, і в цьому плані лобізм в Україні існує.

– Наскільки він корисний для України?

­– Мені здається, що це некоректне запитання. Якщо ти лобіюєш інтереси певної економічної групи, то ти апріорі представляєш інтереси окремої групи, а не суспільства. Лобізм — це не є те, що може сприяти розвитку загальносуспільних інтересів. Інша річ, що ми живемо в суспільстві, котре поділене на багато груп, які мають свої інтереси і будуть їх обстоювати. Тому якщо це неминуче, то годилося би задати чіткі, прозорі і контрольовані параметри, за якими можна було би відстежувати, чи їхня діяльність є леґітимна і наскільки вона корисна для загалу. Таким шляхом треба йти.

– Які мають бути параметри для контролю лобістів?

– Формальні. Не думаю, що потрібно вигадувати свій велосипед. Потрібно закони про лобізм переймати з тих країн, де вони є відлагоджені і діють. Коли ми кажемо, що хочемо будувати суспільство за західним зразком, то йдеться не про те, що ми перейматимемо щось одне, а інше — ні. Тоді вийде химерний, нежиттєздатний витвір. Якщо почнемо щось вдосконалювати, висмикуючи із системи, то корисного з того нічого не вийде. Тому треба системно переймати. Коли ми кажемо, що хочемо перейняти західну демократію, то вона має в собі багато інших інститутів, які відповідають за ті чи інші сторони демократії. Маю на увазі прозорість і чесність виборів, місцеве самоврядування і багато іншого, в тому числі і лобізм.

В кожному суспільстві є групові інтереси і є факти обстоювання цих інтересів. Західні суспільства вже виробили демократичні процедури, як стежити за тим, щоби ці групові інтереси не переважали суспільні. І для цього є прозорі й чіткі правила. Бо так завжди: коли ти граєш за ту чи іншу команду, то раніше чи пізніше інтереси команди починаєш ставити вище, ніж інтереси навіть самої гри. Тобто ти хочеш, щоби виграли твої, і тому порушуєш правила гри. Треба зробити все, щоби правила важко було порушити. А для цього правила повинні бути прозорими і контрольованими. І, звичайно, повинні діяти демократичні інститути: суди, поліція, прокуратура. Вони повинні чітко виконувти свої обов'язки. Бо у нас завжди є намагання змінити тільки щось одне, а потім, мовляв, змінимо також інші сторони суспільства. Воно так не спрацьовує. Бо це те саме, що перевести на лівосторонній рух тільки одну частину дороги. Візьмемо, наприклад, ЗНО. Єдиний приклад вдалої реформи від 2005 року. Наскільки я пригадую, від того часу в нас не відбулося жодної вдалої реформи. А що ми бачимо нині? Бачимо, що поступово йде намагання згорнути цю реформу. І паралельно розгортається таке не цілком здорове явище, як репетиторство. Якщо щось одне робимо, то це не означає, що ми змінимо з часом усю систему. Це означає, що те одне, що ми зробили, з часом в цій системі виродиться, і це буде приводом для опонентів змін говорити щось типу «бачите, у нас це не працює».

– Повернімося до теми «львівське лобі». Якщо лобізм — це обстоювання групових інтересів, то є сенс спершу зрозуміти, чи існують якісь групові львівські інтереси, щоби їх лобіювати?

– При чому інтереси в тому первинному значенні слова «інтерес». Комерційний інтерес. У нас в Галичині навіть наголос міняють і кажуть інтЕрес. Бо передовсім має йтися про економічні інтереси. Бо обстоювати любов до України — це абстрактне поняття. Всі галичани завжди говорять про те, що вони люблять Україну, Львів, каву і Маланку, і це їх об'єднує. Але всі ці поняття є досить абстрактними. Коли доходить справа до якихось конкретних дій, то все впираються в певні ресурси. А ресурси є в інших місцях — вони належать певним економічним чи соціальним групам. Львів'яни ж, коли потрапляють до столиці, неминуче починають шукати, де є ці ресурси. Тому Маланку відсвяткувати вони, звичайно, збираються разом, але коли йдеться про реалізацію певних проектів, то вони шукають місця, де є ресурси. Я не схильний засуджувати, як це часто в нас буває — коли кажуть, що немає ніякого львівського лобі і що наші їдуть до Києва і там продаються. Насправді — ні, не продаються. Люди хочуть реально щось робити, але їм для цього потрібні ресурси. Добро можна зробити з чогось. Переважно зі зла, бо іншого в нас немає. А для того, щоби робити добро зі зла, треба зі злом контактувати.

Якщо перевести це в нашу площину, то звідки взялося донецьке чи дніпропетровське лобі? У них були потужні економічні інтереси, які вимагали певного захисту, проштовхування, створення законодавчого поля, яке би діяло їм на користь. А що львів'янин може лобіювати, коли приходить до ВРУ? Любов до України? Ну, в принципі, ніхто ж не проти. Це не треба захищати. Загальні гуманітарні питання? Усім зрозуміло, як ці питання у нас фінансуються. Всім зрозуміло, що вони ніколи не можуть стати наріжним каменем процесів у суспільстві. Бо, крім амбіцій, потрібні амуніції. А амуніції — це якраз кошти, ресурси, можливості організувати людей, надати інформаційний супровід. Супроводити їхню роботу ресурсами для реалізації проектів. А Львів уже давно не мав ніяких серйозних економічних амбіцій. Це вже дуже довго так є. Тому і немає підстав для створення львівського лобі. При тому, що вони всі люблять Україну і збираються разом, щоби провести вільний час. Але їх більше нічого не об'єднує, хоч і це немало.

– А що може об'єднати? Які можуть бути економічні інтереси у Львова? Очевидно, що це має бути щось більше, ніж пошук коштів на ремонт дороги Львів–Червоноград.

– Відремонтувати дорогу, забезпечити зарплатою вчителів, збудувати будинок культури, відремонтувати центр Львова — це все потрібні речі, але витратні. Це те, під що в когось потрібно просити гроші. А лобі — це не спосіб випросити в когось гроші, а спосіб організувати ситуацію так, щоби хтось міг заробити гроші. Тобто ухвалити закон на користь тої чи іншої фірми. Обстоювати її інтереси на внутрішньому чи зовнішньому ринку. Знайти можливість, створити середовище, щоб вона почувалася краще, ніж інші. Тоді ця фірма буде заробляти гроші і винагороджувати своїх лобістів. Тобто це діаметрально протилежний вид діяльності. Лобізм — це спосіб заробляння грошей, а ремонт дороги чи Оперного театру — витрачання. За першим — до тебе звертаються, щоби ти допоміг і заробив. А за другим — ти звертаєшся, щоби люди допомогли і отримали максимум добру репутацію. Але добру репутацію можна отримати дешевшим способом, ніж збудувавши дорогу Львів–Червоноград. Можна в ЗМІ розгорнути кампанію на свою користь, і розголосу буде більше. Тому це не є підстава для лобізму.

Якби Львів мав якісь серйозні економічні інтереси, був би і лобізм. Говорилося, наприклад, про ІТ-бізнес. З тим, щоб ті серйозні бізнесмени попросили не тільки львів'ян, а й певні політичні групи обстоювати їхні інтереси. Тоді би народилося лобі, яке би діяло в інтересах львівського бізнесу, яке би ми могли назвати львівським лобі. А оце от «ми депутати з одного реґіону — давайте будемо всі разом кучкуватися» — це не працює. Бо депутати з одного реґіону — не обов'язково політичні однодумці і не конче мають однакові інтереси. Попри те, що вони люблять Львів. І то не факт. Чому це мажоритарник з Дрогобича має любити Львів більше, ніж Дрогобич. Тому лобізм — це все-таки обстоювання економічних інтересів, а не гуртування за земляцьким принципом. Бо земляцький поділ має ще локальніший поділ. Так людей не вдасться згуртувати. Про це свідчить політична історія львівського реґіону.

– Якщо виходити з Вашого погляду, що лобізм може бути тільки економічним, то у нас потужно розвивається ІТ-бізнес, туризм, ресторанний бізнес. Чому Львів не має економічних інтересів?

– Львів має економічні амбіції, але вони доволі специфічні. Що у нас добре розвинуто? Дрібний і середній бізнес. У нас немає жодного великого промислового підприємства, яке могло би дозволити собі пробивати закони на загальнонаціональному рівні, які би діяли в його інтересах. Якщо у вугільній промисловості такі підприємства є, то у Львові немає жодного такого великого підприємства. Ми бачимо, що добру продукцію пропонує нині «Електрон». Підприємство раптом почало випускати трамваї, і кажуть, що досить непогані. Але це не той розмах, який міг би зацікавити політиків загальнодержавного рівня, щоби вони почали пробивати для нього якісь преференції. До речі, лобізм може йти не тільки знизу, а й згори. Згадаймо Південну Корею. Там як починалося відновлення економіки після війни 1950 року? Воно почалося з того, що були великі промислові монстри, такі як «Самсунг», «Деу» та інші, в інтересах яких діяла держава, даючи їм преференції. А вони, натомість, створювали багатопрофільні виробництва — від танкерів до магнітофонів. Держава їх заохочувала і через великі підприємства відроджувала поступово економіку. Якби в нас держава теж виробила певний план, то могла би створювати певний клімат, який би допомагав розвиватися тим чи іншим підприємствам з тих галузей, які держава вважає перспективними. Тоді би це також могло допомогти розвитку певних видів бізнесу в певних реґіонах.

.

– Якщо так, то, можливо, лобізм Львову не потрібен?

– Може, й не потрібен. Лобізм виникає тоді, коли є потреба. А потреба виникає тоді, коли є що лобіювати. Який львівський продукт чи львівську економічну групу можна підтримувати? Власників кіосків? Напевно, що ні. Власників кав'ярень і ресторанів? Вони дають собі раду на рівні місцевої влади. Для цього не потрібна підтримка від Києва. Власників зеленого туризму? Це теж не те. Звісно, всі би хотіли, щоби кращими були дороги, енергопостачання, забезпечення 3G. Але це не є питання, прив'язані до місцевості чи економічної групи. Це радше питання загального цивілізаційного розвитку країни.

– Тобто, виглядає, що Донецьк, Дніпропетровськ мають свої економічні інтереси і лобі, а львівський реґіон — ні. Вони, відповідно, можуть робити якісь ривки у розвитку…

– Ні. Ці реґіони не мають свого лобі. Ці реґіони мають певні економічні групи, які мають свої інтереси. Не можна прирівнювати донецьких, які захопили владу і почали всюди у владі насаджувати своїх, з інтересами реґіону. Це певні економічні групи, які керували донецьким бізнесом (ще велике питання, як вони захопили над ним контроль): хімічна, вугільна, машинобудівна промисловість. Є певна група, яка представляє інтереси, і коли вона потрапляє у владу, то починає обстоювати інтереси своєї групи. Той факт, що вони з одного реґіону, зовсім не означає, що вони почали раптом дбати про цей реґіон. Наслідки по Донецьку ми бачимо. Там бідося. Люди не мають, де заробити, проблеми з освітою і багато інших проблем, які тепер, як ми бачимо, є дуже серйозними. І коли ми дивимося, як у середньому люди там живуть, то бачимо, що в нас тут, при тому, що немає великого бізнесу, пересічні люди живуть краще. Тобто, вони діяли не в інтересах реґіону.

– Дніпропетровські теж?

– Абсолютно. А що, вони дбають про область і людей, які там живуть? Вони дбають про свій бізнес. Те, що в цьому бізнесі працює частина людей і щось від пролобійованих преференцій доходить і до цих працівників, не означає, що вони про тих працівників дбають. Просто їх використовують. Працівникам перепадає дрібничка якась. В нас такого немає, але, можливо, в тому і перевага. Ми більш незалежні від центру. Тому говорити, що це однозначно позитивне чи однозначно неґативне явище, не варто. Взагалі, Україна — дуже різноманітна країна. Не лише в мовно-культурному, а й в економічному плані.

– Невже Галичині нема що лобіювати? Є ж туристична сфера, яка для нас важлива, є Львів як бренд, є «Буковель» і багато іншого...

– Але це розвинулося без допомоги центральної влади.

– Так, але якби держава допомагала, наприклад, якби були кращі дороги, то туризм розвивався би суттєво швидше, збільшилися би потоки грошей та інше. Чи можна говорити про лобізм в якомусь такому сенсі?

– Дороги — це не специфічна потреба якогось одного реґіону. Дороги — це те, що потрібно скрізь. Не можна в одному реґіоні зробити добрі дороги, а в іншому — ні.

– Тобто львівський реґіон чи Галичина приречені розвиватися лише в одному форматі з усією Україною.

– Правильно. Але згадайте хоча би Євро-2012. Львівському реґіону час від часу перепадало немало. Під час чемпіонату Львівщина порівняно з іншими реґіонами отримала дуже серйозні державні дотації. Скільки доріг зроблено, скільки всього у Львові зроблено! Це були досить серйозні інвестиції в транспортну, спортивну інфраструктуру. Але це сталося не завдяки старанням депутатів зі Львова. Це сталося тому, що загальнонаціональний проект був базований, зокрема, і на нашому реґіоні. Треба було показати, що у нас тут теж є європейська культура.

Але якщо говорити про лобізм в Україні загалом, то я не схильний вважати це явище позитивним. Це явище є потворним, і потворне воно саме завдяки тому, що розвивається неконтрольовано, як ракова пухлина, тобто одні клітини пожирають інші. Кожен такий варіант лобізму означає відібрати в когось і забрати собі. Це свого роду розбій. Це не є лобізм. Нам бракує здорової економіки. А в рамках здорової економіки, де буде здорова соціальна і політична сфера і де можна буде контролювати різного роду соціальні процеси, можна буде говорити про лобізм такий, як на Заході. Коли люди прозоро представляють інтереси певних фірм чи галузей і прозоро намагаються зацікавити певні політичні середовища, показавши, що інтереси цих фірм не є чужими, а навпаки перегукуються з інтересами суспільства. Тоді завдання лобістів — показати, що від певних законодавчих змін буде мати вигоду не лише фірма, а й певний реґіон чи певна соціальна група. Скажімо, з'явиться транспортна інфраструктура чи робочі місця. Або відбудеться прорив на якісь експортні ринки, від чого держава отримає надходження валюти. В такий спосіб лобізм буде діяти на користь суспільства. Повторюся, для цього не треба видумувати ноу-хау. Якщо ми оголосили, що йдемо на Захід, то треба ретельно змальовувати те, що робиться на Заході, і системно реалізовувати в нас.

Розмовляв Роман РАК