Нахвалюючи дітей, ми хочемо уберегти їх від болю та зрадливості долі. Кажемо їм, як то чудово, що зав'язали шнурки. Не ставимо перед ними жодних викликів. Зі соціологом Франком Фюреді розмовляє Катажина Венжик.
— Ви не є фаном політичної коректності.
— Анітрохи.
Політична коректність асоціюється мені з дитинством, проведеним в Угорщині в сталінські 1950-ті. Тоді я також не мав використовувати деяких слів і зворотів. Моя родина з того сміялася, вдома весь час розповідали політичні віци.
Я ніколи не припускав, що щось таке може з’явитися на Заході.
— В порівнянні з расистською мовою, присутньою на Заході в тих самих 1950-х роках, політична коректність не є аж так найгіршою.
— Так, але чому це мав би бути єдиний варіант? Це так, якби сказати, що ми маємо вибирати між чумою і холерою. Справжня альтернатива – це свобода експериментувати з мовою.
Якщо Ви вживете слово, якого я не люблю, я завжди можу сказати: пані Касю, мені це не подобається. І якщо Ви є чемною особою, не вживете його знову в моїй присутності. Але ми дорослі люди, можемо розмовляти, можемо вживати різні слова, нам насправді нічого не станеться.
Я не вимагаю зеленого світла для мови ненависті. Лише зазначаю, що інтелектуали не повинні виступати в ролі політичних цензорів.
— За що Ви так не любите інтелектуалів?
— То не так, що я вказую пальцем на конкретних осіб. Це є проблема культурна. Теперішні інтелектуали, замість серйозно трактувати знання та науку, стали майже відповідником давніх сторожів віри. У західних університетах проводять більше часу, вигадуючи нові способи обмеження свободи, ніж міркуючи, як її розширити. І найгірше є в Америці: у тамтешніх університетах потрібно справді вважати на те, що говориш і яких вживаєш слів. Якщо пишеш текст до академічної періодики, то одержуєш п'ять аркушів з переліком усіх слів і зворотів, яких маєш уникати.
— Наприклад?
— "Chinese whisper" («китайський шепіт», тобто «зіпсутий телефон»). Це англійська ідіома, що позначає гру, в якій шепочуть щось до вуха наступним особам, а програє той, хто погано почує і подасть далі. Нині цей вираз визнаний за расистський і антикитайський.
Або «мозковий штурм». Теж у переліку.
— Чому?
— Найвиразніша образа епілептиків.
— Жартуєте.
— Ні. Повірте, список є довгий.
Зрештою, це не єдиний приклад цензури. Рідко мене щось останнім часом бентежить, але це мене шокувало – в університетах у Штатах з'явилося останнім часом "попередження щодо змісту". Знаєте, так, як в Інтернеті, коли зміст сторінки не призначений для неповнолітніх осіб або може бути шокуючим.
— Як це діє?
— На початку семестру дають студентам список рекомендованого читання. Є у ньому, скажімо, «Великий Ґетсбі». А при нім перелік тематик: самогубство, домашнє насильство, перелюбство. Студенти поінформовані, що коли їхня делікатна психіка не здатна цього витримати, не мусять читати «Великого Ґетсбі» і можуть не приходити на заняття, на яких його обговорюватимуть. І що з того, що література виникла саме для того, щоби виводити читачів із рівноваги?
Наступна болячка нинішньої освіти – це коли хвалять учнів і студентів за все. Коли мій син мав 7 років, діставав у школі "усмішки" – знаєте, такі жовті усміхнені личка. Зазвичай вчителька давала йому одну або дві, але часом повертався додому з двадцятьма. Що треба зробити, щоби заслужити 20 "усмішок"?
— І що?
— Досі не знаю.
Нахвалюючи дітей, хочемо їх уберегти від болю та зрадливості долі. Кажемо їм, як то чудово, що зав'язали шнурки або зробили половину завдань на іспиті. У результаті ми не ставимо перед ними жодних викликів.
А діти, навіть семи-, восьмилітні, цікаві до ідей, хочуть відкривати світ. Замість хвалити їх за кожен найменший успіх, ми повинні давати їм важчі завдання. Але у більшості шкіл діти більше бавляться, ніж є заохочувані до роздумів. Ну і маємо нині 19-літніх, які йдуть навчатися на соціологію і не вміють назвати відмінностей між традиційним і сучасним суспільством, бо ніхто їх того не навчив. Ніколи не чули про промислову революцію! 25 років тому вважалося, що безнадійний ідіот мав би відповісти на це питання.
— У Великій Британії, як і в Польщі, дітей вчать перш за все розв'язувати тести?
— Так. У моєму містечку, Февершем, за останнє десятиліття з'явилося багато поляків. Всі думали, що для школи це буде велика проблема – їхні діти не розмовляють добре по-англійськи і знизять рівень. Виявилося, що радили собі краще за малих англійців. На мою думку, це тому, що у вас батьки та вчителі все так само трохи більше очікують від дітей.
— А я думала, що британські приватні школи – це останній бастіон пристойної освіти.
— Це правда. Частина є дуже добра, інші жахливі, але ті добрі – найкращі у світі. З тією лише різницею, що їх є дуже мало. І також змінюються.
— То, може, щось за щось: або дуже добра освіта для дуже малої меншості, або демократизація, пов'язана зі зниженням стандартів?
— Я того не сприймаю. Вірю в демократизацію освіти, але це не означає, що ми маємо спокуситися легшим шляхом: учні не здатні зрозуміти важких речей, то будемо просто з ними бавитися.
Кожній дитині треба дати шанс. Заохочувати її, стимулювати і творити інтелектуальний клімат – тоді можна справді багато досягти. Звісно, не кожен має бажання вчитися, але то його проблема. Ми повинні дати якнайкращі знання якомога більшому числу дітей.
— Оптимістично Ви оцінює здібності та бажання користуватися школою зі щоразу вищою планкою.
— Так. І маю причини. Останнім часом багато їжджу по школах у всій Європі і розмовляю з підлітками. Фантастична справа. У цьому віці – 16-18 років – дітиська все ще є ідеалістичні. Підходять до багатьох речей дуже серйозно, і видно, що прагнуть знання, прагнуть інтелектуальних викликів. Якщо будеш чогось від них вимагати, позитивно тебе вразять. Інша річ 20-літні. Вони вже цинічні. Засвоїли правила гри, і система вибила їм із голови весь ідеалізм. Тому метою мають бути дітиська в цьому вразливому віці.
— На Вашу думку, проблемою суспільств Заходу є те, що ми повірили, що є більше, ніж одна відповідь на найважливіші питання, і що ніхто не має монополії на правду. Чому це є проблемою?
— Візьмімо хоч би сім'ю, це базове питання. Нині в суспільствах Заходу ми говоримо: немає жодної моделі сім'ї – що, зрештою, є правдою.
— I що в тому поганого?
— Що ж, нічого. А проте належить водночас поставити питання: що найкраще для дітей? І здається мені, що на це питання можна відповісти.
Дитина потребує кохання двох осіб, стабільності, безпеки. Тобто замість сказати: «Що ж, це твоя сім'я і твоя справа, хто ж я є, щоби тебе оцінювати", – можна у цій справі видати нормативну оцінку, пам'ятаючи, однак, що коли твоя сім'я так не виглядає, це не означає, що ти сам є поганою особою. Просто ми констатуємо, що в ідеальному світі саме цього потребують діти. Очевидно: якщо ми з дружиною сердечно ненавидимося, то не повинні мучитися до кінця життя. Повинні зробити все, щоби бути разом, але якщо не вдається, то є, очевидно, розлучення – але мусимо мати свідомість, що не вистачатиме тоді елементу стабільності та безпеки.
— Тільки чим це відрізняється від релятивізму?
— Універсальні істини також залежать від обставин. Але в тих конкретних обставинах вони є універсально справжні. Моральний релятивізм доводить, що нема чогось такого як абсолютне зло чи абсолютна правда, що є "моя правда" і "твоя правда". Я так не думаю.
Дам Вам приклад: коли ми тут сидимо і розмовляємо, в цей конкретний момент заява, що "вбивство погане", є правдою. Але це не означає, що якби обставини змінилися – наприклад, хтось нас заатакував із ножем – ми не повинні були би захищатися в ім'я цієї істини. Як на мене, не слід потрапляти в крайнощі – з одного боку абсолютизм, з іншого – релятивізм. Це дурість. Ми можемо мати абсолютну ідею, яка буде правильна, але її застосування залежить від контексту, зокрема суспільного. Бо потреби суспільства, те, що визнають за цінність, змінюються з часом.
— Але ми можемо – і повинні – оцінювати чужий вибір?
— Звичайно. Якщо ти не оцінюєш іншу людину, ти не трактуєш її серйозно. Оцінка є вступом до діалогу. Якщо я запитаю: "Пані Касю, чому Ви це зробили?", – я оцінюю Вас, але при цьому трактую Вас як дорослу особу. Толерантність, яка зводиться до утримування від оцінки, це насправді мілка байдужість. Ти не кажеш: "Я надто вразливий, щоби тебе засуджувати", – ти кажеш: "Не хочеться мені тебе оцінювати".
— Чим є культура низьких очікувань?
— Це переконання, що люди не здатні стерпіти болю, ризику чи критики. Не можна, отже, від них очікувати більшого зусилля. Як наслідок, у школах, в університетах, а потім у житті майже утверджується думка, що люди більше схильні до поразки, ніж до успіху. І це переконання стає принциповим для організації суспільства.
Приклад: коли я починав викладати в університеті, ми задавали студентам написати по 9 есеїв на семестр. Нині задаємо три. Докторат? Колись його важко було здобути, нині це просто сміх. Мене екзаменували двоє професорів протягом 8 годин і просто знищили мене – я вийшов впрілий, як миша. А нині майже вистачить з'явитися на іспит, щоби його здати.
— Чи широке поширення терапій, які Ви також гостро критикуєте, спричинило такий стан речей?
— Терапевтична культура виходить із того, що люди визначаються через свої слабкості, через власну безпорадність. А якщо вони є слабкі, не можуть порадити собі з гнівом, жалем та іншими сильними емоціями, то треба їх від того берегти. З перспективи терапевтичної культури навіть кохання небезпечне, бо вимагає ризику. У книгарнях є цілі полиці з книжками на кшталт "Жінки, які кохають заміцно" –
так, наче надто міцне кохання є проблемою. Якщо ти думаєш, що кохання небезпечне, бо несе ризик зради та страждання, то, звісно, відступаєш або не наближаєшся занадто. Як із таким підходом створити справжні стосунки?
— З цього виростає політика страху?
— Політика страху походить з того, що ми боїмося себе навзаєм.
Люди мають конструктивний і деструктивний бік. Завжди так було, але нині ми маємо манію на пункті того другого. Ми стали мізантропами: ми не любимо ближніх і боїмося їх. Коли я був дитиною, вираз "людський чинник" мав позитивні конотації – світ змінювали, робили зручнішим для життя. Нині людський чинник означає ґлобальне потепління і нищення планети.
Політики, звісно, це використовують. Часто навіть несвідомо. Використовують наш страх, щоби зміцнити свою владу за принципом: я є тут, щоби вас уберегти, зокрема від вас самих, бо я знаю, що для вас добре, а ви – ні. А це дуже антиліберальна ідея.
— Як це виглядає на практиці?
— Наприклад, у Нью-Йорку мер Блумберґ намагався ввести заборону пити колу з великих кухлів, бо солодкі газовані напої сприяють повноті та ведуть до цукрового діабету.
— Але якщо служба охорони здоров'я є публічною, тобто, оплачувана з наших податків, то чи уряд не повинен нагадувати комусь, хто п'є колу літрами, що лікування від ожиріння дороге, а здорове харчування служить усім?
— За такою логікою служба охорони здоров'я не повинна платити за лікування наслідків гірськолижних випадків чи футбольних травм. Бо, якщо я не вожуся на лижах, не граю у футбол, навіть не дивлюся його по телебаченню, то чого я маю платити за травми інших людей?
У цивілізованому суспільстві ми дозволяємо людям жити, як вони хочуть.
— Ви пишете, що лівиця та правиця припинили конкурувати між собою щодо бачення доброго суспільства. Де тепер перебігають лінії поділу в суспільстві?
- Кілька років тому мій тоді 15-річній син запитав за сніданком: "Taту, ти лівий чи правий? " Я не знав, що йому відповісти. Не тому, що маю проблему з визначенням власних поглядів, але тому, що лівиця та правиця не є вже тим, чим були колись. Коли я був молодий, я вибрав лівицю, бо вірю в поступ, науку й експеримент. У здатність людської істоти до творення історії.
— А не в соціальну справедливість?
— Так, і в це також, але це другорядне питання. Нині лівиця не вірить у поступ і з підозрою ставиться до науки – чи то у вигляді атомної енергії, чи генетично модифікованих продуктів і взагалі генної інженерії, нанотехнології чи лупакового газу. Тому так дотримується так званого принципу обережності, згідно з яким, якщо існує ризик негативних наслідків нової технології, то краще її не запроваджувати в життя. Замість справжнього розвитку лівиця постулює нині врівноважений розвиток, а замість рівності – різницю й освячення ідентичності.
Те саме з правицею – давніше ми мали порядних консерваторів, які вірили в традиційну сім'ю, в християнські цінності. Нині такі є в меншості. Консерватизм культурно марґіналізувався, і традиційні цінності мають вплив на відносно невелику частину західних суспільств. Більшість живе в культурі, яка свідомо відмовилася від мови моральності та політичної ідеології на користь центристичного, невиразного прагматизму. Місце ідеології зайняли культурні війни – безглузді дебати про аборти, одностатеві подружжя, евтаназію.
А тим часом справжні питання лишилися без змін: соціалізм чи капіталізм? Суспільство добробуту чи ринок? Про це ми повинні дискутувати, а не про такий чи інший стиль життя.
— Тобто Ви не відповіли синові?
— Якби я жив за часів громадянської війни в Іспанії, не було би проблеми – я був би на боці республіканців. Так само в період французької революції. Нині я сам себе називаю лібертаріанським гуманістом. Лібертаріанським в тому сенсі, що я погоджуюся з лібертаріанцями в їхній критиці державного втручання в життя громадян – бо не поділяю їхньої любові до ринку. У цивілізованому суспільстві люди повинні мати право на освіту, охорону здоров'я та солідарність. А гуманістом – бо вважаю, що ми повинні повернутися до просвітницького гуманізму.
— Які цінності Просвітництва Ви хотіли би перенести в наше століття?
— Всі. Звичайно, не безкритично. Не досить людям сказати: "Почитайте Канта чи Вольтера", – щоби ми розв'язали всі наші проблеми. Мені більше йдеться про прагнення до інтелектуальної незалежності, моральної автономії, суб’єктності одиниці. Щоби надихатися універсальними цінностями.
— Це трохи виглядає прекраснодушністю. Як з більш практичними питаннями?
— Прекраснодушність? Не обов’язково. Це радше фундамент, на який має спиратися згадана практика.
Якщо я вірю в універсальні цінності, то дивлюся на інших людей як на партнерів. Як на рівних мені, а не на нижчі істоти. І в мені є відкритість на новий досвід. А це ключова справа: відкритися на справжню толерантність, бо плитку байдужість уже маємо.
Просвітницький гуманізм звільнив особистість від обмежень її народження. Дав дозвіл на зміну свого статусу, на перевершення самого себе. Нині маємо справу зі зворотною тенденцією: найважливішою стає ідентичність особистості. Не те, чого ти досягнув, а те, ким ти є, – тобто, твоя стать, раса чи сексуальна орієнтація. І ці питання будять найбільші емоції. Люди політизують насправді тривіальні справи.
Тиждень тому під час лекції я сміявся з того, що на Facebook можна вибирати з 56 різних статевих ідентичностей. Для мене це дивно. Але одна жінка встала і сказала: "Ви мене образили. Я маю право сформулювати мою стать". Справді була ображена, послала мені погляд, який виразно говорив: "Франку, ненавиджу тебе". Так, ніби, жартуючи, я знищив її особисто. А тим часом статева ідентичність має бути лише частиною твоєї ідентичності, а не її основою!
Людина повинна ототожнювати себе з тим, що робить. Я є академічним викладачем, Ви є журналісткою. Це є наша ідентичність, а не біологічний випадок: те, де ти народився, чи те, чи притягує тебе власна стать, чи протилежна.
— Прямуємо до 156 сексуальних орієнтацій на Facebook?
— Так. Принаймні в найближчому майбутньому. За тим стоять справді потужні сили, і мало хто має відвагу стати і сказати, що це дурість. Я знаю справді небагато людей, які це роблять, які хочуть заанґажуватися в серйозні дебати про ідеї.
І це є проблема. Бо ми потребуємо контркультури – такої, яка би хотіла трактуватися більш серйозно, яка височітиме над культурою низьких очікувань і вимагатиме від себе і від інших більшого. Король голий: ми потребуємо лише більше малих хлопців – і малих дівчаток – які про це голосно скажуть.
Франк Фюреді – нар. у 1947 році, британський соціолог і публіцист. Автор відомих книжок, зокрема, "Paranoid Parenting", "The Politics of Fear", "Therapy Culture", "Wasted: Why Education Isn't Educating" і виданої в Польщі "Де поділися всі інтелектуали?" (PIW, 2008). Критикує в них манію страху, кризу освіти, культурні війни, які замінили політичні дебати, а також надмірний контроль держави над особистістю.
За походженням угорець, еміґрував з батьками до Канади після повстання 1956 року. В 1970-х і 1980-х роках був радикальним троцкістом, лідером власної Революційної Комуністичної Партії. У 1990-х роках – видавець контраверсійного журналу "Living Marxism", який гостро критикував, між іншим, екологів і санкції проти расистського режиму в ПАР, а також переконував, що звинувачення у геноциді в Руанді та в колишній Югославії – це перебільшення. Нині Фюреді викладає в Кентському університеті, працює в лібертаріанському think tank «Інститут Ідеї» і регулярно публікується в його інтернет-журналі Spiked Online. Є постійним коментатором у Sky News чи BBC, публікується в The Guardian, The Independent, The Times і Die Welt. Франк Фюреді був гостем Ігор Свободи, циклу дебатів інтелектуалів, організованих щоквартальним журналом "LIBERTÉ! " у 25-у річницю перших вільних виборів у Польщі. 4-8 червня Лодзь відвідали, зокрема, Ярослав Грицак, Брендан Сімс, Агнешка Голланд, Річард Шустермен, Роберт Купер і Віктор Єрофеєв.
Frank Furedi
Tolerancja to nie płytka obojętność
Gazeta Wyborcza, 12.07.14
Переклад А.К.
31.07.2014