Мистецьке об’єднання Дзиґа і літературний клуб Kabi.net продовжує цикл літературних зустрічей з інтелектуалами міста на тему «Євромайдан і культура». Минулого четверга своїми міркуваннями ділився Зеновій Мазурик – експерт з музеєзнавства, культуролог і просто знана постать в культурному просторі Львова й України загалом.
Незмінний організатор зустрічі Юрко Кучерявий та його гість спробували дошукатися причин великої гуманітарної кризи, в час якої живемо. На думку пана Мазурика всі болючі симптоми є наслідком хронічно занедбаної та відкинутої на маргінес культурної політики в Україні. Побиття студентів, водомети, масові розстріли й анексія Криму беруть свій початок в розхитаній і примарній, непродуманій та мозаїчній поведінці політикуму у сфері культури. У рівнянні культура vs економіка, Зеновій Мазурик впевнено й обґрунтовано називає культуру першоджерелом суспільного достатку і вбачає в назагал бентежних подіях українського сьогодення ознаки вірно обраного шляху.
Далі – діалог зустрічі у прямій мові.
Юрко Кучерявий: За цих кілька місяців ми мали: побиття студентів, мільйони на вулицях, Майдан, який стояв місяцями при 20-градусному морозі, блокування сотень ВВ-шників, палаючі шини, коктейлі Молотова, перші жертви, пізніше – багато більше жертв, фактично, масові розстріли, кров на вулицях, звинувачення опозиції в бездіяльності, анексію Криму, неоголошену війну, 50 на 50 за соціологічними опитуваннями у Києві підтримки Євромайдану... Де у цьому всьому ми можемо знайти якийсь потенціал оптимізму?
Зеновій Мазурик: Бачимо, що зміни таки відбуваються. І це дає оптимізм. Вони відбуваються не так швидко, як би ми хотіли, не так, як ми собі це уявляємо, бо уявляємо це ми собі по різному. Нам потрібне відшукування спільних точок дотику, пошук спільних цінностей, їх трактування в умовах нашої дійсності. Трактування смислів життя нас всіх тут разом: як знайти порозуміння між нами, як навчитися жити і будувати разом майбутнє? Нам: це тобі й мені, Львову і Червонограду… нам всім. І ось зараз ми проходимо це випробовування. Якщо ми його пройдемо, і ця революція гідності нам додасть гідності, тоді в цьому я бачу оптимізм. І я бачу, що таки додає.
– Коли формувалися Сполучені Штати, Джон Адамс і Томас Джеферсон визначили три позиції, які роз’єднували країну, і три причини, які мали б об’єднати. На ваш погляд, якими б мали бути ці три причини в нашій ситуації для України?
– Мені складно відповідати зараз на такі питання. Бо напевно не лише я, але й багато хто задумується, що ж нас єднає, чи ми назавжди втратили Крим, чи це на краще, чи відстоювати нам цей юга-васток, який так не дуже активно виявляє бажання бути разом? Це питання до кожного: що нас може єднати і чи можна якось переконати тих людей, що нам треба йти разом. Вони ж навіть не хочуть до Росії, бо вони не знають, що таке Росія, вони хочуть до минулого. І оце є проблемою. Коли люди мають різні візії майбутнього, з ними легше домовлятися, бо вони дивляться вперед. А тут одні йдуть назад, а інші наче вперед, але також без якогось чіткого бачення майбутнього, бо їм цей вектор до Європи не до кінця зрозумілий. Ми мали Євромайдан, але що означає це «євро»? Чи це євроремонт? Чи це рух до Європи, яку ми розпізнаємо за добробутом, за якістю доріг і життя, чи це ті європейські цінності, які ми в собі повинні відшукати, якщо ми говоримо, що ми європейці? Тоді робота стосується кожного з нас. І тут, на жаль, нема єдності. Я зараз чую на рівні владних структур, що нам потрібно формувати державну культурну політику. Те, що маємо тепер, якраз є наслідком її відсутності. Наразі оптимізм каже мені, що ще не все втрачено: Майдан показав, що не тільки етнічний українець може бути патріотом України, що одеський єврей і російськомовний східняк також можуть бути патріотами України і готові вмирати за Україну. І це зближує. А є люди, які живуть суто матеріальним світом і старими ілюзіями. Як казав Шостакович: ілюзії живуть в нас всередині і розкладають нас, псують сенси нашого життя. Ці ілюзії можна побороти тільки культурною працею. А щодо Америки: ми не можемо проводити якісь аналогії, ми мусимо пройти свій окремий шлях, несхожий на шлях іншої держави чи нації. На своєму шляху ми мусимо падати, втрачати людей, але смерть – це знак для живих. Наскільки ми розпізнаємо цей знак, наскільки ми відчуємо нашу відповідальність за життя – це нас і згуртує.
– Зараз мало хто говорить про державну культурну політику. Натомість багато говорять про реформу у сфері культури. Про що йдеться: про реформу міністерства культури і всієї вертикалі, чи про реформу всієї української культури?
– Питання тут засадниче: що є культура? Як ми її трактуємо? Бо культура – це не тільки цінності, існує безліч визначень, і можна про це говорити довго. Я хочу сказати: ми нарешті повинні домовитися, що таке культура для суспільства? Що належить до сфери культури? Є певні форми культурної діяльності: є люди, які професійно займаються культурою, є митці, які творять, є інституції, які вчать професіоналів, які поширюють культуру… Наскільки взагалі це працює? Які цінності пропагуються? Наскільки культура включена в комунікативний процес? Бо культура – це комунікація. Саме вона трансмітує цінності з покоління в покоління. Звідки беруться цінності? Цінності формуємо із смислів, які є не у нас в голові, а в дійсності, вони залежать від того, як ми їх відчитуємо і перетворюємо на цінності, опираючись на культуру, знання, світогляд. Сергій Кримський казав, що культура – це система перенесення цінностей в буття людини, це осмислення цінностей в сьогоденні, це передача досвіду і реалізація можливостей та тих ідей, які наші попередники не змогли реалізувати.
Свобода тепер і свобода за радянського часу – це різні поняття, цінність держави сьогодні і тоді – так само різна. Людські цінності теж трансформуються. Любов, поняття ближнього: а хто тепер ближній? Це і є роботою. Нам треба перейти від радянського тоталітарного розуміння культури до культури в суспільстві, яке трансформується, де культура стає чинником розвитку суспільства, так само як ринкова економіка. А сьогодні ми бачимо, що культура – це є національна безпека також. Бо як боротися з корупцією? А це теж культура. Є таке цікаве дослідження про 10 ознак культури статичної і динамічної: це ставлення до часу, до минулого. От, кажуть, у минулому все було добре. Цей совок, який має недалеке минуле і коротку, дуже здеформовану пам'ять, мріє про минуле, але не здатен ставитися до нього критично. Динаміку ж забезпечує саме критичне ставлення до минулого, яке дозволить нам сформувати власну візію майбутнього. Довіра між людьми, ставлення до освіти, ставлення до праці: праця для реалізації себе чи праця для виживання?... Отже, про культуру можна говорити в різних аспектах, але найважливіше, що культура передає ті цінності і викликає потребу працювати над собою, аби стати носієм тих цінностей.
– Колись Новаліс написав у своєму маленькому трактаті «Християнство і Європа» фактично те, про що ви зараз говорите: чим культурніша нація, тим вона заможніша. Але у нас цього розуміння, що має бути первинним, наразі немає. От зараз багато говориться про скорочення всіх гуманітарних видатків на користь видатків війська, бо це нагальна потреба.
– Зараз є навіть така нова наука – економіка культури. Як працюють цінності? Вони формують стосунки між людьми, які постійно якісно змінюються. Зараз є певні схеми розрахунків, як працюють культурні індустрії, як працюють бібліотеки, музеї, театри. Знаю, що в Польщі порахували: 1 вкладений в культуру злотий дає 5,2 злотого непрямого прибутку. Це непряма капіталізація. Українську сферу культури треба реформувати, тому що треба наново легітимізувати ці заклади культури, які отримують публічні, тобто бюджетні кошти. Але, щоб це змінити, потрібна система дій влади, яка є, власне, культурною політикою. Інституція – це є норми, процедури і компетенції людей, які там працюють. Тоді визначається, наприклад: скільки нам потрібно бібліотек в Україні? В нас от є близько 15 тисяч бібліотек. А в Німеччині – 10 800 бібліотек і 200 млн. відвідувачів за рік. Там 17 млн. відвідує футбольні матчі, а 200 млн. – бібліотеки! Бо культурна політика там передбачає систематичне проведення аналізу ефективності бібліотек. Тому є відповідна статистика, є критерії оцінювання роботи. І тому вони в Німеччині знають, що робити зі своїми вісімдесятьма чотирма оперними театрами, а ми не знаємо, що нам робити з нашими шістьма. Отут і потрібна культурна політика. Бо це визначення пріоритетів і процедур. В нас останнім часом триває дискусія: чи потрібно Міністерство культури? Я жахнувся, бо багато людей кажуть, що воно непотрібне, бо ніде у світі нема міністерства культури. Але це не так: таке міністерство є у кожній країні, навіть в Америці є інститути, які виконують державну культурну політику. Тому що культура – це процес, який включає в себе творення, сприйняття, систематизацію, збереження і цим процесом можна і треба управляти... Натомість наша українська культура – це культура у суспільстві, де домінує інфантильність і споживацтво на фоні совкового минулого.
Завданням культурної політики є визначити пріоритети роботи і створити для цього умови. Можна і треба децентралізувати управлінські функції і передати їх відповідним структурам громадянського суспільства. Але чи в нас є такі структури? А чи в нас є структуроване культурно-мистецьке середовище, яке спроможне взяти на себе такі функції? В нас немає розвиненого недержавного сектора в культурі. В майданівський час створили Блакитний щит (організацію під егідою ООН ,яка спрямована захистити культурні цінності - І.Ш.). І це стало базою для того, щоби міністр культури в ЮНЕСКО поставив питання про надання експертів з Європи для того, щоби визначити долю культурної спадщини в Криму. Це і є культурна політика.
– Мені здається, має бути суспільне замовлення на культуру. В Європі є суспільний запит на культуру. Наскільки в Україні є такий соціальний запит?
– Якраз Міністерство повинне формувати цей запит. Через структуроване громадянське суспільство. В нас культура атрибутивна, поверхнева. Вдаємо, що ми українці, шукаємо якісь атрибути, щоби здаватися собі тими, ким ми хочемо бути. Часто звучить тема, що немає попиту на театри. Нарікають, що до нас ніхто не ходить, бо немає грошей.... А скільки в нас є театрів? І які вони? Коли я сидів в управлінні культури ще в ‘90-тих, до мене прийшов іноземний турист і каже: мені сказали, що ви фінансуєте оперний театр, і я оце прийшов запитати: я вчора пішов на повноцінну виставу і заплатив за неї лише кілька центів, як ви так можете працювати? Мають працювати культура і освіта, культура і туризм. В нас культурний туризм розвивається спонтанно, в нас туризм взагалі не розвивається керовано. Ми просто споживаємо культурну спадщину і спрощуємо ті сенси, що в ній є, аби заробити гроші. Проблема запиту в культурі є в кожному суспільстві. В Європі теж. Тому там час від часу змінюється культурна політика. В Німеччині вже тричі змінювалась парадигма культурної політики за післявоєнний час. Культурна політика формується і знизу, і згори..
– Треба визнати: культура в Україні катастрофічно недофінансована. Ті суми, які в цивілізованих країнах витрачаються на культуру, є не до порівняння з тими, що витрачаються в Україні. І маємо: з одного боку культура недофінансована, а з іншого – не затребувана.
– Польський міністр культури порахував і визначив залежність між кількістю прочитаних книжок і ВВП. Богдан Гаврилишин написав цілу працю про те, чому одні держави багаті, а інші бідні: чому Швейцарія багата, а Україна бідна? Це залежить від трьох факторів: культури, релігії і володіння вогнепальною зброєю. Культура формує стосунки між людьми. Знаю, що зараз група комітету ЮНЕСКО Швайцарії працювала над тим, щоби в навчальних програмах врівноважити культурно-мистецькі форми занять з природничими науками, щоб обидві півкулі людського мозку розвивались збалансовано. На Європейський форум культури в Дрездені прозвучала думка, що в нас не економічна криза, а криза культурних обмежень. Бо ж у нас уже не працюють культурні обмеження споживання. Бачимо, як змінилась і парадигма культурної політики в Росії: Росія – не Європа, толерантність та інші європейські цінності їм не потрібні. Вони будуть нести цінності «руского міра» всьому світу, за допомогою танків, як бачимо. В демократичних суспільствах суспільний запит формується через державні інституції та державну політику з урахування потреб суспільства: згори донизу і знизу догори. І я знаю, що наше Міністерство культури зараз стоїть на цьому шляху.
– Наглядова рада, яка зараз працює, вказує на три позиції для міністерства культури, які мають стати основними у формуванні культурної політики: громадський контроль, включення громадянського суспільства разом з законом про меценатство і державний протекціонізм. Наскільки ефективними названі пункти можуть бути для культурної політики. І які принципи ви б могли запропонувати?
– Культура – це чинник модернізації суспільства. Ми модернізуємося в європейську державу, і цей шлях до Європи в першу чергу перетворить нас самих. Варто пам’ятати: закон про меценатство ще не створює меценатів. Меценатів створює культура. У фандрейзингу є таке поняття як «підгортання спонсора», тобто, спонсора треба вчити. Але треба розрізняти спонсорство і меценатство – це різні речі. Меценат – це той, хто дає правою рукою, а ліва не бачить і не знає, що дає права. Тобто, він дає і не хоче нічого за це. Бо він дає через свої переконання. А спонсор – це той, хто дає і хоче за це щось отримати, підписує угоду і вимагає належне. Для цього потрібні заохочення через певні законодавчі преференції. Наша культура зараз потребує змін на рівні управління і державного, і інституційного. Але інституції мають знати, для кого вони працюють. І культурна політика має поставити ці інститути в такі умови, щоби вони запроваджували в себе інструменти культурного менеджменту, щоби вони зрозуміли, що для того, щоби сталися зміни, необхідне стратегічне планування. Стратегія розвитку повинна відштовхуватись від культурної політики. А щоб створити стратегію – потрібне Міністерство культури, не як контролюючий орган, а як орган співучасті у формуванні пріоритетів.
– З чого таки має взяти свій початок культурне відродження в Україні, Львові: згори чи з низових ініціатив?
– Скажу як експерт, фасилітатор багатьох семінарів по музейництву та проектному менеджменту, що існує проблема виходу за межі зони комфорту. У дискусіях на зустрічах, я зауважив спільну для всіх ознаку: щоб зробити проект, треба осмислити соціальну проблему, на яку скерована ідея. У нас переважно існує дуже вузьке бачення проблематики, і це пов’язано зі світоглядом. Як каже Саша Бакланова: є техніка zoom in – zoom out – тобто треба відійти, щоб зрозуміти проблематику в широкому контексті, а потім наблизитись до конкретики міста. Відродження повинно йти згори і знизу. Потрібно створити такі умови, щоб ідеї перетворювалися в проекти, які потім зможе підтримати експертна рада. Для цього потрібно організувати відповідні навчання, бо не можна просто оголосити конкурс на проект. Як люди вчаться писати проекти? Кожен вчився самотужки. Варто було б зібрати всі соціокультурні проекти і проаналізувати їх, навіть ті, які не були відібрані, бо, може, вони були цікавими, але недостатньо структурованими. Колись за Радянського Союзу японці хотіли купити всі заявки на винаходи, які були відхилені. Вони були готові довести їх до кінця. Бо ж головне – ідея. Тому варто підтримувати ідеї, які надходять знизу. Треба працювати з ідеями: одну ідею треба допрацювати, а з цим треба ще почекати. Якщо юди не знайомі з проектним менеджментом – то давайте організуємо навчання...
Підготувала Ірина Шимон
19.04.2014