Про феномен Майдану і нове гасло революції, про довгі і короткі краватки в Бродах і Радивилові, про беркутівців і сцементованість барикад, про ідеали і цінності з професором Олесем Фільцем, президентом Української спілки психотерапевтів, розмовляє Антін Борковський.
– Більшість країни обурена владою, є Майдан, але таке враження, що влада цього не помічає – або не помічала до останнього часу, допоки не почалися вже відверті сутички. Чомусь отак якось стається, що країна – разом з владою – вся підвисла в стадії до-кінця-неповного-розуміння? Як з тим бути?
– Не чують, без сумніву, не чують один одного. Але мені здається що проблема є глибше: може, і чують, але не знають, що сказати і що зробити. Не знає ні Майдан до кінця, не знає ні влада до кінця, не знає ні Росія до кінця, не знає ні Європа до кінця, не знає ні Америка до кінця і не знає геополітичний досвід до кінця – що з таким феноменом робити. Я для себе маю переконання досить сильне, і я думаю, що це є завдання всіх шукати розв'язку, але вона може виникнути зовсім випадково і зовсім неочікувано з абсолютно непередбачуваного боку.
– Люди йтимуть до кінця?
– Думаю що так.
– Це вже є один сценарій. І влада також? Бо виглядає, що йтиме до кінця.
– Ну влада також люди. Ви питаєте чи люди йтимуть до кінця. А люди означає: з одного боку люди, і з іншого боку люди. І там люди до кінця – і там до кінця. Бо там не те, що є що втратити – там втрата дорівнює втраті всього. І тут втрата дорівнює втраті всього. Що ж мають робити в тій ситуації люди? Сказати: добре, ми домовимось на спільну втрату, що ми однаково втратимо. Але тоді вступає в дію дуже складний механізм визначення міри справедливості. Я під то, що робиться в Україні, запропонував таке інше гасло соціальної революції – до цих пір всі революції були під гаслом «свобода – рівність – братерство», а тут ми сказали: ні, на нинішній час то гасло є невірним – по перше, рівності нема, ні біологічної, ні згідно задатків людей і всяке різне, а братерства тим більше нема.
Ми сказали інакше: «Libertas, fides, jus», то значить – «свобода, довіра і право». І от ці три компоненти – свобода, довіра і право – повинні забезпечити справедливість. Не свобода, рівність, братерство, а свобода, довіра і право.
Якби була довіра, то можна було би встановити певну міру справедливості між двома протилежними сторонами. Але ж довіри то немає, а відсутність довіри означає протистояння.
– Тобто випадає компонент, завдяки якому ця піраміда могла би триматись купи?
– Так, означає боротьбу. Відсутність довіри означає боротьбу до кінця. Тобто, так – люди будуть стояти до кінця, я з цим згідний – і ті, і ті.
– Спроби силового сценарію не настрашать народ?
– Ні, вони настрашать. Ну, як же може силовий варіант не настрашити? Налякати то налякають, але чи відстрашать? От це вже інша справа. Я думаю, налякають, але люди переживуть, напевне, то.
– З одного боку поява Євромайдану і от таких масових протестів заманіфестували не тільки всьому світу, а й самій Україні, що українці є. Що вони є не лише об'єктом гри, вони ще й є значною мірою гравцем, вони зголосилися і навіть почали грати, навіть за правилами, які раніше не були визначеними.
– Незрозумілі раніше, так.
– Момент згортання Майдану може привести до якоїсь величезної травми – загалом для країни. Чи ця переінсталяція не доб'є нас?
– Дійсно. Це залежить від того, як ви відноситесь до того, що називаєте Майдан, як ви відноситесь до цього феномену. Якщо ми з вами будем відноситись до цього як до феномену матеріального: палатки, пиріжки, борщ, танці, концерти, промови, люди, барикади – матеріальна оболонка того феномену, то він, напевно, вічним не буде, тому що нічого вічного нема, і піраміди вже потрошки розсипаються, вже обсипався ніс і в сфінкса, час своє робить – тобто матеріальна оболонка з неухильністю буде мусіти піти.
Але якщо ми відносимся до цього як до феномену віртуально-духовного, феномен «Майдан» як місце, де сходяться спільні інтереси – він буде висіти над соціо-культуральною ситуацією в Україні ще довгий час. Я не хочу сказати, що це буде дамоклів меч, але це буде певне нагадування: що, коли буде дуже сильно не так, то він тут же матеріалізується, з віртуального стає відразу матеріальним, а у віртуальному просторі він все одно існує весь час, ще з 2004 року. Нація або народ повинен мати певний період, коли він зачне усвідомлювати, який він насправді є. Бо ми з вами не можем сказати, що народ точно такий самий є в Херсоні, як у Донецьку, як у Харкові, як у Полтаві, як у Рівному і у Львові – він різний є. Сто відсотків – різний.
– Згрубша і в Польщі так: південна і північна Польща.
– Так, і там також є. Або як мій один знайомий каже: «Знаєте, – він каже, – то такий феномен цікавий: от ви є в Бродах, то там люди по-одному ходять, говорять, вбираються. А от приїдеш від Бродів в Радивилів, то там в Радивилові такі краватки носять короткі, а в Бродах – такі довгі носять краватки. І ті, що з короткими краватками – вони зовсім інакше думають, говорять, ніж ті, що з довгими.» То що ви хочете – Броди і Радивилів. Треба було часу, щоби ці всі відмінності – де рука, де нога, де голова, де вухо, де що, щоби воно все прийшло якось разом. Я думаю, що потрібен був час. Нинішня ситуація є дуже сильним каталізатором, для того, щоби люди собі сказали: в чому ми є єдині, і в чому ми є відмінні. Якщо серце в нас є одно – то ми є один організм, але якщо в тому тілі є декілька сердець – то ми точно не одно тіло є.
– А якщо серця будуть битись в унісон, то шанси все-таки можуть і зберегтись. Чи зможуть пробачити громадяни України ту владу? Чи тій владі – бо забагато несправедливості, і ситуація насправді не надається до прогнозів. А оцей момент якогось прощення – зберігається? Тому, що беркутівців вже не готові люди пробачати.
– Вибачити – той, хто має дуже велике серце, може би і міг. Пробачити, або забути, я думаю, що не зможе. То є очевидна річ: так не можна.
– Румуни не пробачили Чаушеску і його родину.
– З Чаушеску була трошки інша історія, ми ще не знаємо, якими рецептами воно буде тут іти, куда воно похилить, в який бік. І не тільки Чаушеску – в Росії царя також забили, по різному бувало. Але фіналів насправді історія знає не так багато, сюжетів вона написала не так багато: є узурпація влади, є тиранія – або диктатура, як було в Чилі, наприклад. Візьміть Пол Пота, наприклад, – сорбонський абсольвент, абсольвент свободи. Вчився в серці революції 60-х років – він там був. Приїхав до себе і перемордував пів-нації. Хто міг подумати?
– Муаммар Каддафі мав непогану французьку освіту.
– І Муаммар Каддафі. Історія багато сюжетів не знає – є або тиранія, або диктатура, або ліберальна демократія, або анархія. Або ще є комунізм, забув – ще є така специфічна форма. Чи вибачать люди чи не вибачать – ще раз кажу: забути не забудуть. І воно буде записано в історію. Як в кожду історію кождої країни.
– Є такий термін як «дивна війна», початок Другої світової війни, 1939 рік – формально оголосили війну, але з одного боку стоять, чекають, і з другого...
– Так, тут щось подібне. Але не про то. От збудували барикади – ми ж розуміємо, що ті барикади збурити – то не є така велика проблема. Один грейдер послати – він піде, то всьо забере... Вони стоять так, не тому, що вони є такі сильно збудовані, вони зацементовані чимось інакшим: там не цемент, там водичкою полито – але вони стоять. Лід, який розтопиться, і колеса...
Цементує там щось інакше, цементує якесь зовсім інше відчуття, яке таки дійсно збагнути не можна. Хто з нас візьме відповідальність і сміливість і сказати, що складає той цемент тих барикад? І що складає ту силу, яка тримає «Беркут», чи не «Беркут», чи російські війська – Бог його знає, хто там стоїть, ніхто до кінця достеменно не знає. Що їх тримає, і вони ту червону лінію також не переходять, і ніхто не віддає "фас!", що називається, взяти та й – що то є – то всьо знести, в кінці кінців, шляк би трафив ту владу. Ні. Значить, тут справа не є тільки в фізичних моментах протистояння, тут справа в дуже тонких психологічних і духовних механізмах – чому то все не ламається. Наші очікування в кожний критичний період: підходить неділя і – «о буде силовий варіант», «о буде силовий варіант». І Путін вже би давно то всьо розігнав. Як він там: вийшли в Москві пару людей з плакатами – пов'язали і do widzenia, і ніхто не пікає. Ну, вийшли на Болотну, взяли дозвіл там – тому, що Олімпійські ігри, ну вже треба трохи там – і все. Білорусія так само. А тут стоять нє: і стоять, і стоять, і всі пискують, і пискують – і ті пискують, і ті пискують, і ніхто нікому, розумієте, і воно стоїть. Тут канонічними загальноприйнятими методами взяти ситуацію – інтелектуально – то дуже важко є, треба дуже нестандартно думати.
– А от цей от момент дозрівання влади, чи тої самої поліції, до насильства – не дай Боже, звісно. Ми розуміємо, що ті самі «беркутівці» є переважно з малозабезпечених сімей, вони не є, скажем так, расовими чекістами – це звичайні українські хлопці, переважно зі села і т. д. Чи вони почують цей наказ, якщо їм віддадуть команду «фас!»? Чи все таки щось в них прокинеться? От в Таїланді ми бачили як місцевий, тайський, «Беркут» взяв і поскладав щити, на Філіппінах свого часу, коли диктатор наказав розганяти, вервиця фактично перемогла диктатора. Чи в нас таке можливе?
– Там є інші принципи служби. Там є платна служба, там є довіра до самого інституції державної служби, а в нас довіри взагалі ні до чого нема. І між собою в них також – ви думаєте вони один другому дуже довіряють? Там же один другого пильнує – тільки, щоби хтось не віддав лишній наказ, один другого контролює. То не питання чи влада може застосувати силу. Якої міри, якого розміру силу може застосувати – от в чому питання.
– А чи захоче цей механізм сили почути і виконати наказ влади? Дуже багато людей понаписували заяви і відмовились служити режиму.
– Мені здається, що якби дійшло до силових ексцесів, то я думаю, що будуть різні люди, і тут вже будуть вступати в дію психологічні механізми, а не соціальні. Або соціо-психологічні.
– Тобто психологія може перемогти соціум? Оцю от лінійку, за якою будуть рухатися накази, тобто якесь приватне сумління може перемогти? Пам'ятаєте як у Висоцького – «тот, которий не стрелял»: завжди знаходиться такий.
– Я не можу сказати, що може перемогти: чи психологія, чи соціум. Думаю, це як певний інтерплей, вони між собою в тісному взаємозв'язку. Напевно, будуть такі, які будуть сачкувати при виконанні наказів, найдеться пару таких звірюг, які будуть бити, а решта дулю в кишені тримати – махати палицями по повітрю, але бити – можуть нікого і не бити. Зовсім садистичних "беркутівців" аж так багато, певно, не є, тому що їх в популяції не аж так багато. Є якийсь процент їх у популяції, більше ви їх у популяції не найдете, хоч би як їх не тренували – вони не садисти. Є люди, які є стисливі, емоційні, душевні… Там, може, їх і підбирають, але ви знаєте, як у нас з кадрами в Україні – хто їх там підбирає. Хто прийшов, сказали: «платиш бабки – я работаю» – «Вперёд». Хто їх там перевіряє, хто їх там психологічно тестує чи що?
– Хотілося вірити, завжди сподівалися, що їх тестують.
– Ну, що «хотілося вірити»? Ви ж знаєте прекрасно, що ніхто нікого не провіряє, то всьо не функціонує, то всьо з'їджене корупцією зверху донизу. Як я хочу піти в «Беркут» працювати, то я – «в найкращій кондиції», піду там, заплачу в комісії, і мене візьмуть, навіть якби не знати що. Ми ж живем в такій корупційній схемі, які тут секрети. Тобто, я думаю, що там є континґент дуже різний – серед "беркутівців", таки дійсно дуже різний. Тому там люди з різними характерами, з різними життєвими диспозиціями. І я ще раз кажу, садистів там є якийсь процент невеличкий. Інша справа, я не знаю, як там з навченими на військових діях людьми, які брали участь в спецназівських операціях – як от Чечня. Там люди вже є загартованими такою військовою нечутливістю, тим уже відносно байдуже.
– Тобто, от це могло би бути направду серйозною рушійною силою процесу?
– Могло би бути одним з каталізаторів такого жорсткого відношення, воно запалює.
– А чинник "афганців", які є в Самообороні: це теж люди, які перейшли війну, але, умовно кажучи, стали по інший бік тіні і світла.
– Я не знаю, я не є "беркутівець". Але я собі так уявляю, якби я був і почув, що там зібралися "афганці" – їх ще є трохи, то ще не ветерани Великої вітчизняної, що ще все-таки вісімдесяті. То як би я так почув, що сказали вони твердо і становчо, що «ми стали по той бік і будем стояти», а то люди які воювали з талібами, перепрошую, і то не забава була. І багато з тих беркутівців навіть не нюхали, можливо, того, що нюхали тамті. Багато з тих людей, яких я знаю по роду роботи, які дивилися смерті просто в очі, прямим поглядом – когось обійшла, когось не обійшла, тобто ті люди мають міру страху інакшу. Знаєте, я би, якби був "беркутівцем", я би зреагував: Бог його знає, нарвешся – не нарвешся, я би думав.
– Не хотів би, щоби ми так нагнітали, умовно кажучи, ту атмосферу. Дай Боже, все почне розрулюватись – не відомо в яку сторону, але почнеться якась психологічна демілітаризація України. А люди звикли до Майдану, до народовладдя, до того, що міліціонер – це мєнт. А міліціонер звик, що люди це не громадяни, а потенційні жертви.
– Не жертви, а потенційні давачі.
– Давачами вони були до Майдану, а от коли почали там полювати, коли міліція працювала разом з тітушками, з бандитами – це ж теж відбувається якась психологічна деформація?
– То феномен екстремальних соціальних ситуацій.
– І як виходити? Є якісь можливості виведення країни до певного більш-менш нормального статусу-кво?
– Ми з вами говорили про силові варіанти, і я шукаю в собі якісь адекватні відчуття того, що буде жорстокий силовий варіант в країні – я його не знаходжу. Я думаю, що не буде. Можуть бути якісь локальні сутички. Трошки більше, трошки менше, але, думаю, кривавого місива не буде в Україні. По-друге, я думаю ситуація буде розрегульовуватися якимись іншими шляхами. Тобто, я думаю, що при тривалішому протистоянні знайдеться певний зовсім інноваційний реґулятивний принцип, який дозволить ситуацію якось вирішити. Все-таки, мені здається, на дорозі певного компромісу, де кожний мусить віддати частину свого, – з тим, що перспектива дальшого руху буде не ясна.
– Який загалом можливий вихід з Майдану? Бо розуміємо, що ненависті з двох боків назбиралась аж забагато. Люди звикли не коритись, влада звикла бути бестіальною, хамською по відношенню до людей. Я щодо моменту суспільної терапії: як виводити країну зі стану протистояння, навіть якщо все минеться добре, без крові?
– Ми якось не звикли серйозно відноситись до таких непопулярних речей як ідеали або цінності – щось то таке зовсім абстрактне. Для мене ж ні. Для мене то не є абстрактним, воно має також відношення і до моєї професійної діяльності. Для мене це є абсолютно реальні реґулятивні моменти нашої діяльності, ідеали і цінності. Під ідеалами я розумію щось таке, що задає нам весь об'єм реальності, в якому ми функціонуєм. Тобто, ідеал – то щось таке, що задає ціле поле, чим ми займаємся, задає нам певний фактор реальності.
Ще є цінності – це, по суті, інший реґулятивний механізм, він задає вектор руху в тому полі, який задають ідеали. Ми маєм ідеал і як рухатись до тих ідеалів. Цінності реґулюються емоціями, ідеал – розумом. Для того, щоби здійснити якісь ідеали і рухатись ціннісним шляхом, ми мусимо включити і розум, і серце, грубо кажучи. Це реґулятивний принцип – і якщо ми, я так думаю, не зможемо зараз адекватно сконструювати ідеалу і адекватних цінностей, як рухатись до ідеалу, то до тих пір буде хаос, до тих пір ми нічого не зможемо сконструювати. Тому я вважаю: якщо Україна як унікальна зараз сучасна країна не сформулює певний суспільний ідеал і не задасть цінності, як до того ідеалу рухатися, значить не дасть раду зі своїм завданням. Тоді хтось, може, буде шукати для України, але краще, щоб Україна то знайшла сама.
– Чи внутрішня інтелектуальна інтуїція підказує, що країна як така витримає загалом ті подальші перетурбації?
– О, я думаю, Україна витримає. Така багатострадальна країна, як Україна, що стільки вже перенесла і вижила, – я думаю, що витримає. Я думаю, що поки не випрацюється модель, витримає.
"Студія Захід з Антоном Борковським" за 12 лютого 2014 року