«Нам дуже повезло з Путіним. Він корумпований старорежимний керівник. Він занепокоєний своїм віком, тим, як він виглядає, занепокоєний кількістю грошей. Якби в Росії був хтось інший, хто би ці трильйони доларів, які вони розкрадають і витрачають на якісь непотрібні яхти, інвестували в цю країну, ресурсно одну з найбагатших країн світу, то могли би всмоктати нас у себе без жодної війни. Вони були би технологічно розвинутіші на два порядки. А так маємо корумпований режим, який на ладан дише. Путін – це шанс для нас».
Чому Україна не відважилася піти шляхом Вацлава Гавела? Чи міг Кучма обійтися без побудови олігархічної системи? У чому феномен Зеленського і звідки нам чекати нових «варягів»? Інтерв’ю президента Української конфедерації психоаналітичних психотерапій Романа Кечура для Антіна Борковського у рамках проєкту «Незалежні 30 років» на телеканалі Еспресо.TV.
«ЦЯ ВІЙНА Є ВІЙНОЮ ЗА ІДЕНТИЧНІСТЬ»
– Хотілося б з вами проаналізувати основні віхи, які супроводжували українську незалежність, починаючи з 1991 року. На вашу думку, чому вдалося тоді, в 91-му?
– Я не знаю, чи нам вдалося. Ми просто стали свідками розвалу імперії. Ми докладали якихось зусиль, але імперія розвалилася не через наші зусилля. Вона втратила, так би мовити, триб до життя. Вона була економічно, ідеологічно некомпетентною. Програла конкуренцію з західним світом. Це має мало відношення до того, що ми робили. Хоча ми старалися.
– Тобто одночасно йшло два процеси. З одного боку, валилася імперія. З іншого боку, визрівала українська політична нація. Процес цей затягнувся, звісно, – напевно, аж до 2014 року.
– Напевно, він і далі триває. Думаю, що ми ще не створили модерної нації. Ми завжди ніби відстаємо. Те, що треба було створити в 1991 році, ми створили в 2004-му. А те, що треба було зробити в 1999-му, зробили в 2014-му. У нас погане відчуття часу. Але, думаю, все можна поправити.
– А чому відстаємо? Ми не поспішаємо, ми не знаємо куди?
– Загалом, наша роль у цьому процесі є частковою. Поки західний світ не визнав Україну як частину себе, частину західного світу, поки західні еліти не визнали нас, до тих пір у нас мало шансів. Наразі наше завдання – не втонути, не втратити орієнтири. Імперія не до кінця розвалилася. Ми все ще перебуваємо всередині цього процесу. Нам головне – не загинути перш ніж вона розвалиться.
– А в часовому вимірі?
– Не знаю. Це може бути і завтра.
– От візьме Путін і помре. Імперія посипеться?
– Я зовсім не впевнений, що посипеться. Стагнація може тривати місяць або і десять років. Це цілком можливо.
– Чому в Росії настільки велика прив’язка до Сталіна?
– Російська нація формується навколо тріумфу і катастрофи. Це (епоха Сталіна, – Z) одночасно і найбільша катастрофа, і найбільший тріумф. Навколо цього формується їхній національний міф. Для них це момент істини.
Йде дискусія між російськими імперіалістами і російськими націоналістами. Там нема ніякої дискусії з лібералами. Ліберали є маргінальною групою, якій відведено дуже скромні місця. І тому Сталін. Тому імперський проєкт.
Сталін – це той, хто вбив найбільше людей. Отже, це є ідентифікація з агресором. Вони ідентифікуються з тим, хто найбільше знущався з них. Роблять його частиною себе. І таким способом отримують цю силу. Вони конвертують страх у силу.
Крім того, в Росії нема альтернативного доімперського проєкту. Немає іншої еліти, немає іншої пропозиції. Вони просто повторюють цей імперський досвід.
– Я не дарма заговорив про Росію. Нам треба відштовхнутись від того, як жити не можна і на що не можна взоруватись. А на що нам краще опиратись в українській перспективі?
– Нам краще опиратися на зв’язки з цивілізованим світом. Якщо ми хочемо іти на Захід – це, я вважаю, єдиний…
– А ми хочемо іти на Захід?
– Якщо ми хочемо вижити і розвиватися, то ми мусимо іти на Захід. У нас просто нема іншої дороги. Дорога в російський світ – це втрата ідентичності. Якщо ми підемо в російський світ, то отримаємо дешевий газ, дешеву нафту, але втратимо ідентичність. Ця війна є і війною за ідентичність. Набуття Україною ідентичності атакує російську імперську ідентичність. Тому тут «або-або», тут не буде «і-і».
– Як це може відбуватися в українському вимірі? Значна частина нашого суспільства досі живе міфами радянського часу. На виході ми отримуємо марафон у 30 років.
– Не буває суспільств, де всі за одно. Так буває лише у якихось тоталітарних структурах. Україна – це звичайна держава, де є ті, хто хоче на захід, хто хоче на схід, ті, кому близький «русскій мір». Це звичайна історія. Нам потрібно розуміти, що це все наші громадяни. Треба вести з ними дискусію. Треба бути твердими там, де потрібно бути твердими.
– На початках українці стояли перед вододілом: лінія Чорновола, дисидентів, антирадянського нурту і лінія поміркованих комуністів, колишніх комуністів, псевдокомуністів на чолі з Кравчуком. Український нарід сказав: нехай буде Кравчук. А потім сказав: нехай буде Кучма.
– Ідеться про так зване безпечне лідерство. Наша демократична опозиція не дала нашому народу сигналу про безпечне лідерство. Дуже важливо не просто закликати в правильному напрямку, а дуже важливо заспокоювати, не викликати занадто багато тривоги.
Я думаю, що Чорновіл був занадто радикальним для цієї країни. Він був чудовим – мені пощастило з ним спілкуватися. Але він був просто не на часі. Чорновіл був доброю альтернативою, він показував, яка є альтернатива. Він так, як Франко, гавкав, «щоб вона не спала», щоб ми не спали. Але він не давав безпечного лідерства, тому не виграв.
– А Вацлав Гавел дав приклад безпечного лідерства? Не могли б сказати: «Ні, це занадто ризиковано»?
– Є одна велика різниця. Якщо ви пригадуєте, якийсь короткий час перед проголошенням незалежності до нас у Київ приїжджав американський президент [Джордж Буш-старший], і він нам розказував, що дуже любить радянського президента Міхаїла Горбачова, і сказав нам, щоб ми його теж любили і слухалися. Іншими словами, Захід сказав нам, що не дуже хотів, не дуже бачив нас частиною себе. А в Чехії Вацлаву Гавелу і чеському народові надійшов чіткий і ясний сигнал: ми з відкритими обіймами вас чекаємо. У цьому різниця. Якби український народ отримав сигнал, то наші внутрішні процеси розвивалися би зовсім інакше.
– Можна все спихнути на олігархічний устрій, на корупцію… З іншого боку, є відчуття подвійних стандартів. Якби нас дуже хотіли – як Чехію, чи Словаччину, чи Польщу – можливо, швидше би вдалося з цим впоратися.
– Думаю, що на сьогодні нас уже хочуть. Захід уже зрозумів, що Україна є частиною західного світу. Україна для західного світу є гарантією того, що Росія не реінкарнується в імперію. Але все-таки Росія є ядерною країною, вона має ядерний потенціал. Її просто бояться. Бояться і чекають слушного часу.
– Це як з фурункулом – чи він вибухне, чи розсмокчеться…
– Він не розсмокчеться. Я переконаний в тому, що імперія розвалиться, а ми станемо частиною західного світу, та й все. На цьому все скінчиться.
– З іншого боку, не хотілося би просто чекати падіння їхньої імперії. А хотілося б створити щось таке, що могло би дати відсіч, або сформувати таку альтернативу, щоб та імперія навіть не мала бажання ризикувати своєю екзистенцією у боротьбі з нами.
– Я, чесно кажучи, не дуже в це вірю. Не бачу в Україні таких еліт, які були би здатні забезпечити такий процес – технологічний, політичний і суспільний. Нас радше чекають нові варяги. Україна стоїть на міфі про варягів, які прийшли і збудували серед диких племен державу. Таке враження, що ми чекаємо на нових варягів. Думаю, що я багатьох розчаровую такими словами. Але можу собі це дозволити: я нікуди не кандидую, за мене не треба голосувати. Схоже, що ми чекаємо свого Вашингтона – але ззовні.
– На користь вашої версії свідчить те, що значна частина українських еліт з’являлася ex nihilo. Чи хтось знав Кучму, коли з нього почали робити політичну фігуру? З Ющенком було дещо по-іншому – але саме він з’явився в ролі месії, українського Магатми. Або – феномен Зеленського. Хтось з нього сміявся, хтось плювався – а раптом значна частина населення побачила в ньому українського Вашингтона.
– Кожен політик це пробує робити. Це їхня робота. Їхня робота полягає в тому, щоби переконати нас, що вони найкращі. І що назавтра, щойно вони прийдуть до влади, нам уже не треба буде ні працювати, ні думати – а просто відпочивати і насолоджуватись життям. Так робить кожен політик. Це, звичайно, експлуатація наївності, незрілості у суспільстві споживання. І стосується це не тільки України. Просто живемо в такий час. Ми хочемо споживати більше товарів, послуг – а політики нам це продають. Продають нам наші ілюзії, наші бажання. Зеленський продав нам наївну віру в те, що війна триває через те, що Порошенко є президентом, що він там заробляє на торгівлі вугіллям. Це дуже наївна думка. Бо війна триває тому, що імперія хоче відновитися. А хто там на чому заробляє… На будь-якій війні хтось щось заробляє і хтось щось втрачає. Але не тому триває війна, що хтось там на ній заробляє. На ній більше тратять, аніж заробляють.
– Але чому ж ми настільки наївні, що повірили?
– Кожен народ наївний. Увімкніть телебачення, подивіться. Ми бачили, який наївний американський народ, коли вони захоплювали Капітолій.
Це питання не до народу – питання до еліти. Чи вона здатна розмовляти зі своїм народом і чи вона здатна працювати задля свого народу? Поки що традиційні політичні еліти показують свою неспроможність. І народ… Точніше, не народ, а групова динаміка, динаміка цієї групи виставляє на авансцену іншого героя й каже: ми підемо от таким способом казковим. Він каже: треба перестати стріляти – і припиниться війна. Це приклад казкової історії.
– Але якщо є споживач казкових історій, значить, вона повториться.
– Так, вона повториться.
– Після Зеленського може з’явитися Зеленський-2.
– Мені здається, що з Зеленським нам іще повезло. Перед виборами я чекав набагато гіршого. Я думав, що він зовсім не справиться. А те, що маємо зараз, – це бачимо досить наївного, але відносно чесного чоловіка.
– Ну, порівняно з Януковичем у нас усі чемпіони.
– Не думаю, що порівняно з Януковичем. Скоріше, порівняно з нами всіма. Він (Зеленський) приблизно такий, як ми всі, плюс-мінус.
Тобто він виглядає на чоловіка чесного. В крайньому разі, не чую запаху цього корупційного збагачення. Але він мало ефективний, він мало спроможний. І весь час тримається такий баланс – ми думаємо: він скоріше навчиться чи він скоріше скорумпується? Ми зараз на цій розвилці. Останні його кроки скоріше обнадіюють. Але нема підстав обнадіюватися, що в нас будуть якісь системні реформи. У нас не буде системних реформ – він не здатен їх провести.
– Тобто ви не вірите в диво Силіконової долини?
– Ну, якщо в нас РНБО працює замість судів… Це ж означає, що Президент розписується у своєму безсиллі. Він не здатен провести судову реформу, провести реформу силових структур – і тому ми караємо через РНБО. Він ніби злого не хоче. Приймаються ніби не найгірші рішення. Але вони засадничо є програшні. Тому що для того, щоб збудувати західну країну чи взагалі добру країну, треба збудувати добрий і справедливий суд. Це точка, від якої треба танцювати. Але це неможливе у замкнутій системі. Це неможливе до того моменту, поки ми не станемо частиною західного світу.
Думаю, що тим ми самі себе дуримо. І цією боротьбою з корупцією ми самі себе дуримо. Бо це є історія про Мюнхгаузена, який витягне себе за волосся з болота. Немає проблеми корупції і проблеми війни. Нема проблеми корупції і нашого вступу в НАТО. Це одна і та сама проблема! Паралельно – інтеграція в західні структури і зниження градуса корупції.
– Мимоволі згадую певні сподівання, які покладалися на Леоніда Кучму. Кучма запевняв, що має внутрішній системний потенціал, він почав будувати державний механізм, який раптом опинився під контролем олігархічних середовищ.
– Кучмою я ніколи не був зачарований. Просто спостерігав, як він будує великий «Південмаш», великий партком і там усім цим керує. Ви говорите: олігархи. Ну, дійсно, олігархи. Але де є альтернатива олігархічному режиму? Для України не було альтернативи між ліберальною демократією та верховенством права і олігархами. Такого не було. Та альтернатива стояла між Білоруссю, тоталітарною країною, путінською Росією – і олігархатом. Олігархи – це така форма правління, яка захищає від тоталітаризму. Так, це знову не буде подобатися вашим глядачам. Мало кому це сподобається.
Для того, щоб збудувати ліберальну демократію, треба збудувати інституції і процедури. Треба опиратися на традиції і будувати зв’язки з західним світом. Це тяжка планомірна робота, яка розтягується на десятиліття. В Україні про це ніхто не говорить. Всі говорять – якщо виграють завтра, то все буде добре. Ні, добре буде для них.
Утім я все-таки оптимістично дивлюся на речі. Бо якщо ми уявимо собі, де ми були в 1991 році і де ми сьогодні – то ми все-таки рухаємося у правильному напрямку. Ми рухаємося занадто повільно і, можна сказати, досить багато за це платимо. Але рух є. Ми маємо дуже багато досягнень, просто не завжди вміємо їх побачити.
– Якщо говорити про змарновані шанси в українській історії навіть не за останні 30 років, а за 300 років, то ми постійно повторюємо старі помилки. Вічно частина наших еліт тяжіє до укладання угод із Московією. Закінчується все погано, в тому числі і для них самих. Постійно потрапляємо в такий історичний зашморг.
– Багато українців будували чужі імперії. І Російську імперію будували – від Феофана Прокоповича починаючи. І Річ Посполиту багато українців будували. Я думаю, що життя багатогранніше, ніж ми собі уявляємо. Ми маємо великий дефіцит спроможності до самостійного, автономного життя. Для цього треба уявити себе окремими народом з окремою місією, окремою традицією, з бажанням бути незалежним.
– Росія робить ставку на культурну інтервенцію. Останні тридцять років постійно нав’язувалася чи десантувалася та чи інша російська нарація. Приклад – банальна маршрутка, де лунав шансончик. Це свідомо робилося?
– Може, і свідомо. Напевно, є люди, які на цьому заробляють. Але, так мені здається, що це просто природний процес. Є велика імперія, вона розмовляє мовою, яку ми всі розуміємо, і це дає їй можливість здійснювати культурну експансію на територію своєї колишньої колонії. Тобто це цілком природний процес.
Проблема не стільки в тому, чи це робиться свідомо, чи несвідомо. Проблема в нашій слабкості. Ми собі уявляємо тільки високі варіанти української культури. А нам також потрібен якийсь український шансон. Бо є споживач. Мені здається, що ми потихенько, помаленьку заповнюємо цей вакуум.
– У 1918-1919 роках також були колосальні спроби. І зараз воно розтягнулося на тридцять років. У мене таке враження, що остаточна відповідь, можливо, ще наближається. Попередня спроба імперії кинутись була в 2014-2015 роках – агресивна, цинічна, відкрита. Що потім?
– Боюся про це говорити, але думаю, що буде ще одне загострення. Із того, що ми спостерігаємо в дискусії Вашингтона і Москви, виглядає, що ті червоні лінії окреслено, але ніхто не покараний за їхнє порушення. До тих пір, поки порушники не будуть покарані, червоні лінії існуватимуть тільки в уяві тих, хто їх малює. Ми маємо справу з випробуванням границь. Путін випробовує границі, він випробовує дозволене. І без того, щоб він не пішов на загострення і його не зупинили, ситуація не зміниться. Майбутнє загострення буде.
– Якщо аналізувати психологічні, психічні прояви сусідніх диктатур. Як мислять ті люди? Як ухвалюють рішення?
– Не думаю, що потрібні якісь там спеціальні психіатричні дослідження чи тонкий аналіз. Але я би сказав, що ці люди не вірять у суб’єктність народу. Вони не вірять у виборців. Вони вірять у суб’єктність якихось там таємних або явних еліт. Ця група сидить довкола Путіна, вони приймають рішення і проєктують їх на зовнішній світ, вважаючи, що так рішення приймають в усьому світі. Вони не розуміють балансу сил, вони не розуміють, як працює західна ліберальна демократія, і тому діють за принципом, ніби все вирішує Трамп чи Байден.
– Все одно Путін відрізняється від багатьох класичних диктаторів африканської чи південноамериканської варіації.
– Нам дуже повезло з Путіним. Він корумпований старорежимний керівник. Він занепокоєний своїм віком, тим, як він виглядає, занепокоєний кількістю грошей. Якби в Росії був хтось інший, хто би ці трильйони доларів, які вони розкрадають і витрачають на якісь непотрібні яхти, інвестували в цю країну, ресурсно одну з найбагатших країн світу, то могли би всмоктати нас у себе без жодної війни. Вони були би технологічно розвинутіші на два порядки. А так маємо корумпований режим, який на ладан дише. Путін – це шанс для нас.
– Чому диктатори так тримаються за владу? Можна взяти собі титул заслуженого диктатора, купити якийсь острів і там собі доживати.
– Для таких людей влада дорівнює безпеці. Якщо вони втрачають владу, вони втрачають відчуття безпеки. Вони нікому не вірять. Вони не вірять ні в які домовленості і тому не куплять ніякого острова. Вони будуть боротися за владу, тому що втратити владу – означає померти. Будуть боротися за владу, як борються за життя.
– Чому фетишизація України настільки виразна в Путіна?
– З України походить їхня ідея «русского міра». Вони не відділяють нас від себе. Їм всього-на-всього заважають самі українці. Ми їм заважаємо тим, що ми українці. А так все було би добре. З Києва походить їхня традиція, звідси будується їхній міф. Бо інакше вони просто колонія, яка сформувалась десь на периферії нашої експансії на схід, змішавшись із місцевими народами, і утворила власну державу. Це якось несмачно для них звучить і не виправдовує їхньої імперської величі. Для імперської величі їм потрібен Київ. І заважають українці.
– І як мудро чинити українцям у теперішній ситуації? Йдеться не лише про еліти.
– Як досягнути англійського газону? Треба просто стригти траву сто років і через сто років будете мати добрий англійський газон.
Нема ніякого особливого рецепта. Треба вранці вставати, орати і сіяти. Але в тому оранні і сіянні – не губити ціль, куди ми йдемо.
Публікується зі скороченнями
07.09.2021