Данило Ільницький – один із найцікавіших молодих літературознавців, есеїст, якому вдається перетворювати академічні дослідження у живі цікаві тексти. Відомий як упорядник перевидання поетичної збірки Богдана Ігоря Антонича «Три перстені» (Львів: Літопис, 2008), його «Повного зібрання творів» (Львів: Літопис, 2009) та «Вибраних творів» (Київ: Смолоскип, 2012). Окрім статей на тему мистецького світогляду та інтелектуальної біографії Б. І. Антонича, Данило активно публікує тексти на «ЛітАкценті», zaxid.net, historians.in.ua.
Богдана Неборак: Чи цікавляться літературознавці найновішою українською літературою?
Данило Ільницький: Сьогодні можна спостерегти певний розрив між письменниками і літературознавцями, про що раніше вже доводилося говорити. Сучасні письменники здебільшого не читають літературознавчих праць, а літературознавці не вважають сучасну літературу гідною уваги (в обох випадках вони чешуть все під одну гребінку).
Між цими категоріями людей є взаємна «набундюченість»: письменники вважають науковців занудними і заскорузлими, хоча серед них є такі, що тонко відчувають літературу і є неперевершеними есеїстами, а літературознавці вважають, що поїли всі розуми і найкраще знають про всіх і вся в літературі, хоча деякі письменники можуть знати це ліпше від них і писати краще від них. Власне, багато хто з науковців живе у своєму світі, переважно не спілкується з живими письменниками. Дослідники часто розглядають твір, опираючись на якісь раціональні речі, а отже – втрачають зв’язок з чимось живим, що для розмови про творчість недобре. У своїх спостереженнях я дійшов висновку, що не варто протиставляти літературознавця і письменника. Писати про літературу – це теж володіти стилем, уміти інтригувати, поєднувати раціональне і чуттєве, вибудовувати інтелектуальний сюжет. Ти ніколи не напишеш про твір мистецтва класно, якщо не будеш ним захоплюватися, якщо його емоційно не сприймеш.
Серед літературознавців в Україні, які так пишуть, можу назвати Ростислава Чопика, Андрія Содомору, Юрія Андруховича (так-так!), Зоряну Рибчинську. Частина моїх старших колег належать до людей (це риса цілого покоління), які пишуть як літературні твори, так і літературознавчі статті чи культурологічні есеї. От, наприклад, Остап Сливинський, Галина Крук, Олена Галета, Ірина Старовойт, Назар Федорак, хоча у Галети та Старовойт поезія на другому місці. Серед молодших теж є приклади поєднання (передусім спадає на гадку Олег Коцарев). Ці люди є показником того, що розрив зменшується, і між двома категоріями літераторів відбувається притягання, переходи одного в інше. Просто хочеться однорідності, відчуття, що всі ми – і письменники, і літературознавці, і культурні менеджери – робимо спільну справу і йдемо в одному напрямку. Показовими також є деякі приклади з минулого, які тільки недавно нам відкрилися. Наприклад, Домонтович, який еволюціонував, подолав науковий дискурс своєю художністю. Він починав як інтелектуал, вчений, науковець, який пройшов ґрунтовну школу джерелознавства, був археологом, фольклористом, істориком. Чим далі, тим більше його наукові праці ставали есеїстикою (період Мистецького Українського Руху). Тут коректно говорити про есеїзм як принцип наукового мислення Домонтовича, про що писав Юрій Шерех (Шевельов) – також першокласний автор, один із моїх улюблених. Сучасна українська філологічна наука могла би багато чого запозичити як у Домонтовича, так і в Шевельова.
Б.Н.: Хто Твої улюблені автори?
Д.І.: Зроблю маленький пролог. Коли я вступав на філологічний факультет, мав таку собі установку, що університет має зробити з мене знавця літератури. Зі звичайного читача, який просто любить книжки, я потрохи мав би перетворюватися на фахівця, мав би знати класику світової літератури, мав би перечитувати всю українську класику, мав би читати сучасну літературу. Бо ж – фахівець начебто. Але, по-перше, я зрозумів, що університет загалом і філологічний факультет зокрема, не можуть дати нічого готового, це тільки пробуджує і розвиває у тобі те, що маєш. І освіта мала би більше допомагати, а не лякати. А по-друге, на філологічному факультеті ти опиняєшся в пастці: ти розгублений, бо не знаєш, що з цим усім знанням робити, як його застосовувати, кому це потрібно. У нас на курсі було невелике коло людей, які пройшли певну еволюцію – від «ботанічного» вивчення текстів (а радше контекстів), лякливо-масштабного сприйняття літератури, до перемоги цілковито суб’єктивного сприйняття того, про що хочеш говорити і писати. Бо, пам’ятаю, бував такий стан, що ти не знаєш, врешті-решт, а що ж тобі подобається, чи є якийсь твір, про який можеш говорити, відштовхуючись від правди свого досвіду. Тож для мене улюблені автори – це такі, які діяли на мене суб’єктивно і позаконтекстуально – без їхніх біографій чи якихось заяложених контекстів, і без мого диплому магістра філології. Наприклад, уже згаданий Віктор Домонтович. Мушу сказати, що сьогодні цей письменник дуже розкручений. Є навіть певний культ Домонтовича, створений завдяки Вірі Агеєвій, яка написала цікаву книжку про нього, видавала його твори. Та це саме той випадок, коли читати текст треба ще й з біографією. Важливо пам’ятати, що Домонтович грався зі своєю біографією, провокував інших, провокував себе і бавився з цим всім. Агеєва це добре показала у своїй книжці «Поетика парадокса: інтелектуальна проза Віктора Петрова-Домонтовича» (Київ:Факт, 2006) – як його життя співвідносилося з творчістю. Мені він імпонує не лише як інтелектуал, а й як людина, яка вміла іронізувати. Також мені подобається те, що йому дуже добре вдається вибудувати сюжетну лінію. Роман «Дівчинка з ведмедиком» вийшов у 1928 році, у спогадах Юрія Шевельова я прочитав, що його викладач Агапій Шамрай ще тоді, наприкінці 20-их років, рекомендував студентам цей твір і вважав його найвидатнішим українським романом того часу.
Б.Н.: Наскільки можна співвідносити біографію автора та його твори? Наскільки можуть співіснувати людина і система? Чи потрібно намагатися абстрагуватися від біографії автора? Чи варто враховувати конкретні рік, місто, країну?
Д.І.: Безперечно, це все треба мати на увазі. Інша справа, як з цим працювати: деколи буває, що факт біографії нічого не пояснює, або навіть суперечить чомусь. Але він може й надто домінувати, що так само погано. Наприклад, у сучасного письменника Степана Процюка є такий твір – «Жертвопринесення». Ця річ побудована як маленькі вирізки з біографій українських письменників. Процюк зосереджується на таких моментах – той зраджував дружині, той одружувався кілька разів, інший пиячив… Хай буде і таке. Та Процюк у своїй книзі не враховує таємницю творчості. У цьому випадку біографічний метод має тенденцію до спрощення. Для розуміння «Тіней забутих предків» важливо знати, що Коцюбинський бував у Карпатах, і не важливо вникати в його стосунки з Аплаксіною. Творець часто виходить за усталену межу. У цьому є певна трагічність, тому що легше бути в межах норми. Хоча ця «нормативність», звісно, дуже умовна. Щодо біографії і творчості – варто говорити про ширший контекст. Ірина Старовойт називає це «ситуацією письма». Буває, що ми читаємо твір сам по собі, і він до нас промовляє інакше, ніж коли ми починаємо розуміти, в яких умовах він був створений. Класичний приклад – Леся Українка. Вона хворіла, лежала у ліжку і писала свої філософські модерністичні драми. Звичайно, цей факт впливає на наше сприйняття. Це спонукає вдуматися в саму суть творчості.
Недавно дивився фільм «Вислизаюча краса» Бернардо Бертолуччі. В одній зі сцен сидить кобіта на балконі з виглядом на морське узбережжя, п’є каву, курить цигарку і пише вірш. Якщо подивитися на цю картинку без стосунку до сюжету фільму, то насправді рідко буває саме так! Вірш часто народжується у значно складніших умовах. Це не задоволення, має бути якась емоція. Навіть банальне нещасливе кохання. Часто письменники пишуть саме тоді, коли мають погані умови для творчості. Тоді присутній драйв, відчуття того, що зараз це, мабуть, не потрібно, але є спокуса писати. І від зіткнення зовнішніх обставин і внутрішнього стану, від їхньої взаємодії народжується щось цікаве. Раніше це могло називатися боротьбою, але тепер багато-хто не любить народовецької риторики, тому можна це замінити іншим словом, адже суть творчості не міняється, лише наше теперішнє її означення. Колись була культурно-історична школа у гуманітарній науці, яка вважала, що твір – це втілення трьох факторів – раси, середовища, моменту. Пізніше були структуралісти, які цілковито відмежовувалися від будь-якого контексту і досліджували тільки текст в сам у собі. У сьогоднішні часи, мені здається, тяжко знайти якусь точну формулу. Якщо літературознавець переконливий, то це спрацьовує найкраще, так, як і в художніх творах. А до його послуг дуже різноманітний методологічний інструментарій, який вдалося розробити у ХХ столітті.
Б.Н.: Як Віктор Петров (Домонтович) давав собі раду з тоталітарною системою?
Д.І.: Знаєш, я часто чую про Домонтовича: та він же був агентом КДБ, навіть говорити про нього не хочеться. Відомо, що він і справді працюв на органи, причому в один час поєднував співпрацю з системою та творчість (період МУРу). Але в цьому насправді немає нічого поганого. Мене переконала Віра Агеєва у своїй книжці: він був людиною, для якої головною метою було мистецтво. Проаналізувавши його твори, вона стверджує, що він був цілісним, всюди дотримувався своїх естетичних принципів. Але безумовно існує роздвоєння, є Домонтович-письменник та Петров-людина, і Петров просто створював сприятливі умови для того, щоб Домонтович міг реалізуватися. Агеєва доводить, що співпрацюючи та начебто виконуючи завдання КДБ, він врешті не зробив нічого поганого. Так, Домонтович погодився поїхати в Німеччину, зате за час перебування в МУРі встиг написати багато цікавих речей. Згодом повернувся в Союз і більше не написав жодного художнього твору. Знову ж таки – колосальна гра. Негідників варто критикувати, якщо це справжні негідники. Усі хочуть мати до діла зі святими. Що мене колись вразило – є така груба книжка про могилу Шевченка «Святиня». Там є цікаве свідчення про те, за яких обставин було відкрито могилу Шевченка. І коли її відкрили, то побачили Шевченка ніби щойно померлим. Мене це дуже вразило, і я подумав, що Шевченко і випити любив, і погуляти, але це не зіграло жодної ролі, тому що його сила духу перекривала усе інше. Тому не варто ігнорувати творчість Домонтовича, навіть якщо Віктор Петров співпрацював із органами.
Б.Н.: Якщо повертатися до улюблених – хто ще, крім Домонтовича?
Д.І.: Франц Кафка. Його класичне «Перевтілення» пам’ятаю ще зі школи. Я читав усі його романи, більшість новел. У Кафки особлива манера письма. Є люди, які його не люблять за вміння розтягувати час і простір. Це той випадок, коли подія, яка відбувається за одну хвилину, може бути розписана дуже розлого. Це, звичайно, пов’язано зі сновійністю. Кожен з нас бачить сни, ми прокидаємося під певними враженнями. Але спробуй описати їх так, щоб інша людина прочитала і не могла усвідомити, як тобі це вдалося. Кафка зумів це зробити. Крім того, у його творах є передекзистенційна фатальність, вона дуже мені імпонує. Через усі романи проходить ідея безвиході. Це відчуття заплутаності: ти хочеш розплутати, а заплутуєш ще більше. Входиш в клубок. Але поміж рядками відчувається щось справжнє, справжня людина, яка відчуває глибинні архетипні речі. Також Кафка приваблює ефектом «нібито незавершеності», але насправді завершеності творів. Це три крапки, які стимулюють продовжувати пошук. Українські переклади – дуже добрі. Наталка Сняданко переклала «Замок», Петро Таращук переклав «Процес». «Америку» читав у російському перекладі, не дочекавшись роботи Юрка Прохаська. Ще мені ще подобається у Кафці – тут вмикається контекст – це його образ як літератора. От ми живемо зараз, у певний конкретний час, серед нас є багато сучасних поетів, прозаїків. І стає цікаво – а що буде через 100 років, кого пам’ятатимуть, читатимуть? Кафка за життя видав далеко не все зі свого доробку. Він не був відомий, не мав амбіцій бути відомим саме як письменник, перебувати в публічному просторі літератури. Хоча у той час були письменники, для яких це було важливо. Для нього не існувало трагедії «чому про мене не говорять». Але попри це він став одним із основоположників модернізму.
Якщо уже Франц Кафка, то тоді Валерій Шевчук. Момент безвиході сильно виписаний у його повісті «Птахи з невидимого острова». Свого часу я пережив літературну любов до творів Шевчука, для мене це незмінно улюблений український прозаїк ХХ століття. Вишукана мова, вміння плести не тільки сюжетні, але й інтелектуальні лінії у художньому творі. Інтерес до простої, навіть випадкової людини «серед тижня», бажання описати житомирську вулицю, водночас – інтерес до українських не канонічних інтелектуалів барокових часів (чому слушно наголосив Марко Роберт Стех у своїх передачах) – це те, що не просто імпонує, але й дає розуміння, що ж таке література у певному комплексі. Шевчук – це не тільки і не просто літературність, але й фантасмагоричність, часом кафківська, якій ти довіряєш. Це якийсь фантасмагорійний реалізм, бо межа між реальним та уявним у змісті і у формі для читача не відчувається. У читача це викликає довіру щодо правдоподібності зовнішніх і внутрішніх подій, їх переплетення. Есеїстику та наукові статті і книжки Валерія Шевчука можна долучити до В. Домонтовича і Ю. Шевельова за вмінням викликати інтерес читача та повернути йому любов до літератури, якщо вона з якихось причин почала занепадати. Якщо повернутися до реалізму, то вже не один рік у мене не згасає враження від того, як написана «Повія» Панаса Мирного. А ще скажу, що завжди приємно читати Івана Франка – коли хочеш кіноматографічно відчути його дух часу та атмосферу Галичини, простір Львова, або коли хочеш злетіти над цим всім – Франко у своїх віршах та поемах піднімається на універсальний рівень, що для читача теж інколи корисно.
Б.Н.: А яка поезія Тобі подобається?
Д.І.: З поезією складніше. Мало поезії до мене промовляє (то звісно, моя проблема, а не поезії). Але чим далі – тим більше відчуваю інтерес до української поетичного досвіду. Люблю поеми – наприклад, «Панські жарти» чи «Мойсей» Івана Франка. Маю на увазі передусім особливості хронотопу. Віршований текст, який тягнеться довго. Ти входиш в якийсь ритм і хочеш в ньому перебувати. Віршовані казки – це, як на мене, дуже вдалий жанр. Мені подобається поезія Антонича. Це той випадок, коли ти завжди до неї доростаєш, коли вона тебе постійно затягує кудись вище, чи глибше, чи ширше. В Антонича є дивовижний лаконізм «Яворової повісті» і незатягнутість великих «Елегій». Люблю Чубая. Але не можу пояснити, чому. У нього попри дуже вдало підібрану форму є справжність, сильна правда внутрішнього світу. Люблю поезію Андруховича зі збірки «Екзотичні птахи і рослини». От «Пісні для мертвого півня» – це уже не те, принаймні для мене. Там є відгомін неповторного та класного Андруховича, але… Тут справа така ж, як і з його першими трьома романами та «Дванадцятьма обручами». Вони вибухові, це той випадок, коли індивідуальний світ формує контекст. А от «Обручі» – слабше виписані, і кажу це зовсім не через розділ про Антонича (дякую, що не поставила питання про це).
Не без мурашок по шкірі слухаю вірші Андруховича та Неборака, які поклали на музику «Мертвий Півень» і «Плач Єремії». Вони більш, ніж вдало передають оцю андруховичівську, а також небораківську атмосферу початку 1990-х. Андрухович – це літератор, який зачіпає. Наприклад, поєднанням суперечностей. З одного боку, для багатьох Андрухович – новатор, той, хто виходить за межу, він грається, він провокує. З іншого боку, він дуже традиційний. Мені подобається це в Андруховичеві, на жаль, таке трапляється мало у кого з його молодших послідовників, окрім хіба Жадана. Андрухович і Жадан – дуже закорінені, але це мало хто бачить. Вони дуже ерудовані, у них є любов до літератури, і гра у них майстерно вибудувана. У Андруховича є збірка есеїв «Диявол ховається в сирі» – там можна побачити майже освідчення в коханні до поезії Ліни Костенко, Ігоря Калинця...
От, Ігор Калинець. Якби мене спитали, яким ти уявляєш собі поета, я б відповів: «Ігор Калинець». По-перше, через твори. Коли читаєш вірші Калинця, одразу розумієш, що деякі інші тексти не є поезією, а деякі інші автори не є поетами. Це та мистецька планка, яка гармонізує тебе як читача, переконує тебе, що справжня література існує. По-друге, через мистецьку поставу. Чому він поет? Бо він чесний. У певний він момент припинив писати «дорослі» вірші і відверто про це сказав. Окрім цього, в нього є вікова розмитість, як і в кожного поета. Колись мені було дивно, чому, наприклад, Семенчук і Лишега спільно читають поезію на одному вечорі. Але потім я зрозумів: для поетів, особливо старших, вік не має значення. Поети часто запрошують до розмови молодших. Калинець не займає жодної пози, може жартома відгукуватися про власні вірші. Для мене це ознака справжнього поета. Як казав Олег Рибчинський, якщо художник говорить про свої картини, то тут щось не так. Бо він передусім говорить картинами. Цікаво, що між поетами, справді, є якась особлива комунікація. Коли Калинець говорить про Антонича – то говорить дуже безпосередньо, мовби вони друзі. Для нас Антонич – це пієтет, для Калинця – це також пієтет, але передусім розмова на рівних. Про це влучно писав Бруно Шульц – поети об’єднані спільними подорожами в одну країну. Їм відкрилося щось подібне, і вони об’єднані спробами про це розповісти.
Насамкінець ще скажу про Шевченка. Свого часу я абстрагувався від дуже розвинутого контексту розмови про нього, і просто віддався стихії його творчості. Його тексти дуже впливають, вони затягують і ти мовби пливеш за течією, вона тебе кудись підносить, опускає і ти не можеш нічого з цим зробити – лишень віддатися. І тут маю на увазі як ліричні твори, так і політично-філософські, і такі символічні, як «Великий льох».
Б.Н.: Ти любиш жіночу поезію?
Д.І.: Люблю. Особливо львівську жіночу поезію. Власне, через свою «фемінність», природну і нефальшиву. Не посоромлюся сказати, що серед львів’ян моя улюблена поетеса – Галина Крук. Маріанна Кіяновська – це потужність, апокаліптика, яка екзистенційно виходить за будь-які межі. Мар’яна Савка – дуже жіночна, можливо, аж занадто, як для мене, але атмосферна, дитинна у способі бачити світ, у чомусь театральна. У Галиній поезії відчуваю середину, для мене там все органічно. Львівська жіноча поезія неймовірно елегантна. І тут, напевно, варто говорити про універсальність цих поеток – у них бувають яскраво виражені жіночі вірші, а бувають такі, де стать авторки не має ніякого значення. До речі, такий погляд вони не заперечують – судячи з відповідей на мої питання на львівських літературних вечорах, які теж є чимось атмосферним та елегантним.
Б.Н.: Чи бувають у тебе суперечки з дружиною з тих чи тих творів? Наскільки різняться ваші літературні уподобання?
Д.І.: Ще за університетських часів, коли я більше зосереджувався на навчанні і були всі підстави вважати мене «правильним», дехто по-доброму підсміхувався: Ти, мабуть, і з дівчиною будеш говорити тільки про літературу і нічого більше. Дехто й зараз думає, що я дружиною говорю тільки про літературу і обов’язково на дуже високих тонах. З цього міг би вийти непоганий іронічний фільм, але матеріалом для нього була би хіба уява. Ну, звісно, ми з Любою говоримо про літературу. Вона – театрознавець, і часто погляди на літературу з цього ракурсу є плідними для «професійних» літературознавців. Цікавіше тоді, коли є якісь неспівпадіння, але наші смаки дуже збігаються. От лише проблема, що не завжди вдається синхронно щось прочитати, щоб потім обговорити. Проблема науковців у тому (це я про себе), що від них вимагають писати, і тоді читання відходить на другий план, що є абсурдно, хоча тільки читати – теж крайність. Мені залишається хіба прочитати ті твори, які дружина порекомендувала (що вона зі свого боку зробила) і усвідомити, як я багато втратив, що не зробив цього раніше.
Б.Н.: І наостанок - про актуальне. Ти був на київському майдані, яке місце літератури серед тих революційних подій (з Твоїх спостережень)?
Д.І.: На Майдані якось про літературу не думалося, адже тоді трішки міняється ідентичність – з позаполітичного гуманітарія перетворюєшся на громадянина, який щиро перейнятий тим, що відбувається і хочеш перемоги. Проте в окремих моментах тебе зраджує любов до чогось рідного, близького, того, з чим живеш кожного дня. Коли ми з друзями 4 грудня пікетували Шевченківський суд, то я мимоволі побачив траспарант, де розгледів цитату з Андруховича: «Влада собі як влада: суцільні, курва, бандити». Щоправда, в оригіналі «курва» на іншому місці: «Знову, курва, радіо, телебачення, преса. / Влада собі як влада: суцільні бандити». Це було дивне відчуття, мені стало трохи смішно. Якесь таке змішання дискурсів. Майдан і поезія Андруховича, яка радше для мене асоціюється з сніжним вечором у Львові десь кінця 2005-го року та палацом Хоткевича, і абсолютним політичним затишшям першого року ющенківських часів. Цікаво, як він би відреагував на це Андрухович. Поезія – в народ, чи що?
Фото: Нік Горбань
28.01.2014