Розмовляла Богдана Неборак

Влодко Кауфман – український художник-перфомер німецького походження, співзасновник та арт-директор МО «Дзиґа», один із засновників та кураторів «Тижня актуального мистецтва», художник-оформлювач багатьох книг... Оскільки пан Влодко, як і багато інших львівських митців, теж не втримався від відвідин київського Євромайдану, розмову ми розпочали саме з мистецтва «на Майдані»:

 

Влодко Кауфман, новий проект "Підпори", галерея Detenpyla, Львів

 

– В одному зі своїх останніх інтерв’ю Ви сказали, що будь-яке мистецтво є політичним. Якщо говорити у контексті теперішніх подій на Євромайдані: зараз з’являється багато різноманітних мистецьких робіт під впливом Майдану, від плакатів і до головної ялинки країни. Яка Ваша думка щодо «майданного» мистецтва?


– Не кожне мистецтво є політичним, але немає незалежного мистецтва. Воно завжди залежить від чогось, від політики в тому числі. Воно може бути аполітичним чи політичним. Логічно, що воно впливає насамперед на особу, яка вважає себе причетною до мистецтва. На мене політика впливає дуже сильно, але відображається це в моїй творчості не безпосередньо, а проходячи через декілька етапів, за певний час. Так чи інакше політика десь вилазить. Я розумію, що певний твір зроблено саме таким чином тому, що мене щось колись вразило. І воно сиділо-сиділо, і в якийсь момент воно вибухає, хоч і в трансформованому вигляді. Але я погоджуюся з тим, що на мене вплинули декілька факторів. Майдан, який зараз відбувається – теж подія, яка безсумнівно на мене діє. І я думаю, що так чи інакше вона ще десь вискочить. Але у мене, як у художника, немає моментальної реакції на подібні події. Я можу припустити, що це буде плакат чи якийсь слоґан, який супроводжує подію. Майданне мистецтво може існувати на рівні дизайнерських акцій, чи геппенінгів, чи перфомативних дій, але аж ніяк не повноцінних творів.

 

– Чи можна розцінювати Євромайдан як гіпер-масштабний перфоманс? І кого тоді вважати автором цього перфомансу?

 

– Скажу страшенно цинічну річ: коли я побачив кадри, на яких літаки простромлюють вежі-близнюки в Нью-Йорку, перше, що прийшло мені в голову – який це перфоманс! Саме такою була моя перша думка – це не катастрофа, а перфоманс. Очевидно, нутро художника, на жаль, таке.

Ті, що творять Майдан, аж ніяк не вважають, що займаються мистецтвом. Я ж розглядаю Євромайдан віртуально. Художник може подивитися на це і якось відсканувати або перевести все це дійство у площину певного особистого майданчика для творення. Чи можемо ми вважати ялинку на Євромайдані тим твором, який би міг представити Україну на наступному Венеційському бієнале? Це прекрасний об’єкт, я говорю це як художник. Але те, що було створено – це стихійне явище, котре потім може стати артефактом. За великим рахунком, майдан з самого початку є броунівським рухом, там є реакції когось на щось, на чиїсь дії. Це обурення в даному випадку, в першу чергу студентське. Янукович не підписав угоду про асоціацію, тобто, намахав людей. Реакція пішла. А потім це починає обростати якимись рухами, починається використання політиками цих рухів у своїх цілях, це вже стає якимось дивним, несподіваним і… страшним. Я би не розглядав Євромайдан як арт-проект. Політики дивляться на це цинічніше, для них це – політпроект, можливість пропіаритися і використати його у своїх цілях.

 

– Чи варто митцеві спробувати абстрагуватися від таких впливів?

 

– Я вважаю, що абстрагуватися неможливо. Як я можу жити тут і казати, що я незалежний художник? Ясно, що передуюча потреба – це те, що я роблю для себе, але є і якийсь контингент, наприклад, вузьке коло друзів, яких ти поважаєш, для яких цікаво те, що ти робиш. І мені цікаво, що вони думають з приводу того, що я роблю. Є осередок, у якому кублиться і робиться це мистецтво. І абстрагуватися я особисто не можу. Я все одно знаю, що так чи інакше воно вплине на те, що я робив, з’явиться якийсь твір. Перфомативність, яка може з’явитися під час самого Майдану – поява якихось акцій, які робляться і можуть бути цікавими, але це не настільки самодостатнє мистецтво… От я вийшов на Майдан і побачив кілька розумників, які намагалися робити перфоманси, щось там мудрувати, щось там вдавати. До них підходили люди і запитували, що тут відбувається, це були ті, хто просто прийшов на протестну акцію, а не на перфоманс. Художники казали: відійдіть, не заважайте нам. Як можна так відокремлюватися? Це вже ґламур, від того нікуди не дінешся, це робиться для того, аби потім сказати: так, я там творив. На Майдані треба бути причетним до того, що там робиться. Якщо ти не можеш битися чи захищати інших – то роби канапки, рубай дрова, будуй барикади, якщо хочеш зробити щось корисне. В даному випадку я вважаю неетичним бавитися в митця, коли твориться щось страшне і невідворотне, що може погано закінчитися. Ти перестаєш бути художником і стаєш частиною натовпу, в хорошому розумінні, тієї брили, яка складається з людей, що хочуть щось зробити. Якщо ти вважаєш себе причетним до цього, це спонукає тебе їхати в Київ і займатися необхідною роботою.

 

– Ви намагаєтеся виходити за усталені рамки художнього мистецтва. Серед Ваших приятелів є багато літераторів, які виходять за рамки літератури, наприклад, Андрухович із «Карбідо» та Жадан з «Собаками в космосі». Як Ви ставитеся до таких спроб? Наскільки переконливими вони виглядають?

 

– Покальчук також вдавався до таких експериментів. Але першим був Неборак, наскільки я знаю. І те, що робив він, подобалося мені найбільше. Решта мені нецікаво. Я не бачу в цьому сенсу. Андрухович набагато цікавіший як письменник, його музичні проекти мене не зачіпають. А найменше мене зачепило те, що робить Жадан. Це, по суті, однобоке трактування того, що для мене в їх літературній творчості є значно глибшим. Кожен хороший твір такий –  ти маєш можливість трактувати це по-своєму, і кожен раз читати це по-своєму. А тут тобі у звуженому форматі подають музичну версію того, що вони роблять у літературі. Я розумію, що можуть бути певні нюанси, можна говорити, що це джазове трактування, репове чи ще якесь, але мене це не переконує. Може через те, що я не музикант.

 

– Чим для Вас є сучасне мистецтво?

 

– Якщо я визначатиму для себе якусь формулу, скажімо, внутрішню чи образну, то, напевно, можна розділити її на дві частини. Раніше для мене було достатньо кількох класичних технологій для їхнього втілення: живопису, графіки, – я вважав, що цього достатньо. Зараз для мене все помінялося в такий бік, що мене цікавлять технології, які є поза живописом і графікою, і які дають можливість глибше розкрити те, що я пробую продукувати як художник, це найголовніше. Якщо це можна назвати сучасним мистецтвом, бо такий поділ також умовний. Бо що таке сучасне мистецтво? Коли говорять contemporary art, то розуміють, що це якісь нові артові технології. А коли говориш «сучасне мистецтво», під тим можна розуміти і  те, що людина малює класичний натюрморт саме зараз. Це ж теж сучасне мистецтво, яке послуговується старими технологіями. Це питання технології і конфігурації образного мислення. Є конструкції, які використовувалися колись в образній системі, але якщо художник знає, що є безліч некласичних конфігурацій, якими можна донести ідею, він автоматично перетворюється на художника, якого називають людиною сучасного мистецтва. Тобто, мається на увазі такий художник, який не мислить стандартними категоріями. Хоча ті ж стандартні категорії, починаючи від так званої «оманливої перспективи» – надбання зовсім недавнє. Оманлива перспектива – це коли дві лінії ніколи не зійдуться. А у наших творах так званої «прямої перспективи» вони таки сходяться. Якщо японець малює дві лінії, які не сходяться, то більшість людей вважає, що він не знає законів перспективи. Але його твір набагато реалістичніший. Поняття реалізму і натуралізму – зовсім несумісні. Більшість художників не хоче цього розуміти. Я вважаю себе реалістом. Мені кажуть: «Який же ти реаліст, якщо ти якісь незрозумілі речі робиш». Якщо ви їх не розумієте, це не значить, що вони нереальні. Я думаю, суть у конфігураціях образної системи та послуговуванні технологіями, які з’являються. Звичайно, є й такі технології, які б я ніколи не використовував, пов’язані з комп’ютером, Інтернетом. Я розумію, що це те, що пройшло повз мене, я вже цього не збагну. Але тим не менше є достатньо технологій, які задовольняють мене як художника і ними я послуговуюся.

 

На "Fort.Мissia 2013"

 

– Наскільки важливою є фіксація для сучасного мистецтва?

 

– З часом я почав усвідомлювати, що фіксація – дуже важлива. Є проекти, від яких залишилися лише спогади. Я не сфотографував, ніхто не приніс відеокамери, такі проекти існують лише віртуально. А у мене немає внутрішньої потреби повторювати те, що я робив колись. В трансформованому вигляді щось повторюється, можливо. Є речі, які ніяк не зафіксавоні, і мені дуже прикро, що я жодним чином не можу задекларувати їх як свої твори. Це як ієрогліфи, написані водою на землі. Є певна кількість творів, які за дивного збігу обставин не були зафіксовані. А хотілося б подивитися на них тепер.

 

– Які твори у свій час на Вас вплинули? Чи з віком приходить відчуття того, що твір втрачає здатність впливати на формування особистості?

 

– Ні, я не вважаю, що книги перестали на мене впливати. Інша справа, що я дуже пізно почав читати, до певного віку взагалі не читав. Потім дуже багато читав, надолужував усе, що можна було читати цікавого. А зараз майже нічого не читаю знову. Я прийшов до такої думки, що все, що написано нового – більш-менш цікаві інтерпретації того, що було написано колись. Тобто є розкішні, класні сучасні твори, але для мене вони є трансформацією уже написаного. Це особисто моя думка: я не бачу нічого такого в сучасній літературі, що могло би мене збурити, як збурили колись певні автори. Може це тому, що я тоді нічого не знав, для мене кожен новий твір ставав справжнім відкриттям. Є 5-6 авторів, які донині мене вражають, у мене не міняється до них ставлення. Для мене це потужна література, і мені цього достатньо. В першу чергу це Бруно Шульц. Це мій улюблений літератор. Мені подобається формат. Я люблю коротку літературу, але дуже змістовну,  новелістичну. Може саме через це мені дуже подобається Борхес. Взагалі я люблю все, що малого формату, але дуже змістовне і глибоке. До багатьох моїх літературних відкриттів причетні літератори, ясна річ. Це у великій мірі був Грицько Чубай, Олег Лишега і, напевно, Віктор Неборак. Небораку я дуже вдячний за відкриття для себе Музіля. Музіль мені дуже подобається. У мене є дивний трикутник Кафка-Музіль-Шульц. Кафка з них трьох для мене найпопсовіший. Чи це його так оґламурили і заїздили, чи трактування його творів заштамповують так відверто, що після того, як його так насаджують, мені вже нецікаво його читати, тому що весь час збиває заштампована думка про його сприйняття.

 

– Чи варто художникові обмежувати вплив літературних творів на себе, аби його власні твори не перетворювалися в ілюстрації?

 

– Я розглядаю ситуацію свого ставлення до літератури не як спробу пошуку потенційного ілюстративного матеріалу, а як щось супутнє, що впливає. От на мене вплинув Шульц, але я взагалі не уявляю, як Шульца можна ілюструвати. Я колись мав таку проблему. Виходив переклад Шульца Андрія Шкраб’юка, дуже давно, ще перший, задовго до перекладів Андруховича. І була пропозиція від видавництва зробити ілюстрації до Шульца. В результаті це закінчилося провалом, я не зміг їх зробити. Вже пізніше я зрозумів, що не можу його проілюструвати, тому що для мене Шульц – не один з багатьох літераторів, якого я збагнув і  зрозумів, як його проілюструвати. Він – як дуже близька людина. Моє мислення про світ дуже тісно переплітається з його мисленням – так як це випливає з його творів. Я знаходжу багато паралелей. Я часто виступаю на Бруно-фесті в Дрогобичі, але не роблю ілюстрацій до його творів. Намагаюся робити щось паралельно. Мені здається, що я його розумію як художник. Наприклад, є художник, який на тебе впливає. Але ж ти не будеш малювати так, як він. Хоча є багато таких, що ти бачиш: ага, цей вплинув на нього так, тому що там проглядається стилістика – чи в літератора, чи в художника, чи в музиканта. А є інший вплив, який настільки сильно на тебе тисне, що може бути каталізатором твоєї творчості. Такий вплив є для мене дуже суттєвим. Шульц – саме такий художник, який впливає на мене як каталізатор. При чім мені достатньо прочитати одну сторінку. А прочитати одну новелу – все одно що прочитати цілий серйозний роман.

 

– У книгах, які Ви оформлювали (книги Калинця, Рябчука, Андруховича, Гундорової, Ірванця…), проглядаються певні схожі моменти – це наскрізний мотив, який Ви застосовуєте до книг, які оформлюєте, чи це все ж підказка від автора?

 

– То скорше всього візуальна технологія. Я коли погоджуюся ілюструвати щось, то мені здається, що те, що я малюю, може пасувати до того, що пише цей поет чи прозаїк. Це не безпосередня ілюстрація, а візуальний супровід, який полегшує сприйняття літератури. Так само як у театрі: я не роблю декорацій, я працюю з простором, я створюю простір, у якому режисер може працювати з акторами. Для мене ілюстрація – все одно що сценографія. Це дуже прямолінійне трактування – проілюструй книжку. Пам’ятаю, колись було таке: намальований малюнок, на ньому персонаж і написано «до сторінки такої-то». Оце дійсно ілюстрації, тобто, картинки. І я можу зрозуміти таку ілюстрацію, коли не було можливостей кіно чи фотографування, чи інших способів візуалізації образної системи літераторів. Зараз це виглядає смішно. Тобто це все має відбуватися на рівні свідомості, накладання паралелей дає можливість художнику добре оформити, не ілюструвати, а, власне, «оформити», мені більше подобається саме цей термін, книжку. Чим далі, тим більше у мене загострюється відношення до книжки не як до технологічного апарату, з якого я вичитую текст, а як до арт-об’єкту. Тим більше тепер, коли з’являються комп’ютерні книжки, то книжка автентична набуває зовсім іншого вигляду. Це об’єкт, який має свою конструкцію, гортання сторінок, намацування паперу, запах поліграфії, конструкція читання – сидячи, лежачи, в поїзді чи в авті. Все це створює абсолютно інший формат сприйняття літератури. Може, це певним «старперством» попахує, але тим не менше я того вже не позбудусь ніколи, я не можу читати електронну книжку.  Це як читати оголошення, я сприймаю інформацію.  Натомість літературою я «годуюся», і не можу подолати цей бар’єр переходу. Це паралельні світи, але, на жаль, це сучасна реальність. Я розумію, що уся бібліотека, Лондонська чи Стефаника, тепер вміщається до маленького ящичка. І це, я к на мене, така собі «чорна діра» для літератури.

 

– Про оформлення книг із Вами домовляються видавці чи безпосередньо автор?

 

– Я працюю з оформленням час до часу, випадково. Так само і з театром я працюю випадково. Я не вважаю себе професійним ілюстратором чи професійним сценографом, хоча я досить багато працював у театрі і досить багато в свій час ілюстрував літератури.  У більшості випадків домовленості відбувалися завдяки моїм приятельським стосункам з авторами. Я достатньо добре знав тих людей і їхню творчість, і та творчість мені подобалася, тобто, я ніколи не буду ілюструвати якусь річ просто тому, що мене просять. Так само і в театрі: мені дають п’єсу, я її читаю, і якщо я бачу простір, то я беруся за неї. А вигадувати… Ну я можу сконструювати, використовуючи свій досвід. Бо можна зробити модель грамотно, якісно і професійно, але це не буде цікаво для глядача, бо там не буде глибини. Це буде просто грамотною дизайнерською конструкцією – не більше.

 

– Чи повпливала на Вас творчість Шевченка? Наскільки для Вас цікаві Шевченко-поет та Шевченко-художник?

 

– Як не дивно, Шевченко для мене чим далі, тим більше стає цікавим як художник. Він цікавий мені і як постать в культурі. Те, що він зробив – я для себе це аналізую –робота феноменального майстра, віртуоза. Для мене в його творчості є стільки революційних відкриттів, які, на превеликий жаль, досі багато хто не бачить. Шевченко ще й досі як художник, на жаль, не відкритий. І з цим треба попрацювати, бо він неймовірно цікавий графік. Шевченка-літератора нав’язують дуже однобоко. Я страшенно люблю читати його «Щоденник». Перечитую його час від часу для підживлення, для мене це – джерело натхнення. Його стан людини, яка повертається із заслання, от він відбув термін і пливе кудись на тому пароплаві, ніби-то хоче повернутися до Петербурга. А насправді, читаючи його тексти, ти розумієш, що він вже нічого не хоче, це просто стомлена людина, яка мандрує на пароплаві та час від часу пише. Це надзвичайно цікаво.

 

– Як Ви бачите відкриття Шевченка як художника?

 

– Для того, щоб Шевченко був відкритий як художник, його мають перестати трактувати однобоко. Потрібно допустити до глядача несподіване трактування його творчості, і тоді кожен зможе сприймати чи не сприймати його по-своєму. Проблема в тому, що існує страх втратити Шевченка, який потрібен державі та політикам, а не людям.

 

Кауфман на "ТАМ-2012"

 

Фото із сайту Влодка Кауфмана та архіву Н. Космолінської

10.01.2014