Остап Дроздов і Володимир Єшкілєв "Прямим текстом" розмовляють про українську гопократію бригадівської генези, про галицький "релігійний дискурс мислення" Вебера та паразитуванні постмодерну на архаїці.
– Зразу пропоную почати з певних дефініцій, щоби одразу розставити крапки над «і».
– Створимо словничок…
– Власне, буду створювати словничок за допомогою Ваших текстів, буду послуговуватися Вашими певними умовиводами і пробувати виводити Вас на розширені відповіді. Отож, першим я пропоную до обговорення Ваш термін «гопотократія». Я довго шукав цього слова, щоб позначити владу таких людей. Ви їх назвали «гопота». Гопота, гопотократія. Що Ви вкладаєте в це поняття, у феномен «гопоти» і, відповідно, «гопотократії»?
– Щоби багато не говорити, – є такий популярний серіал, називається «Бригада», всі його, мабуть, бачили. Так от, у перших серіях там показано життя кінця вісімдесятих – початку дев’яностих років, розквіт радянської «гопоти». Це, власне, головні герої там, йдеться якраз про них. Близькі до спорту, дворові авторитети. Люди, які хочуть взяти багато від життя, але взяти це не в складний спосіб професійного становлення, а просто взяти за фактом своєї сили і своєї з’єднаності в команди. А інші – слабші й роз’єднані. Це і є гопота – в такому, можливо, найкращому розумінні цього слова.
– І яке продовження: ці дворові авторитети – які хочуть взяти все, але в силу того, що мозгів бракує, то вони вливаються у щось таке, що допомагає брати – стали мажоритарними кандидатами, вони стали політичними діячами, вони стали керівниками районних осередків якихось там ВО чи інших партій. Це той самий феномен людей, які інтелектуально явно не тягнуть на параметри ремесла політика? Бо політика – ми ж пам’ятаємо – це інтелектуальне ремесло, а не, як у нас.
– Ви розумієте, двір – це маленька модель соціуму. Себто, двір між багатоповерхівками – це, власне, є маленька частина України. І якщо ми зайдемо в ці двори, ми там не побачимо якихось скрипалів, які грають на скрипках, чи піаністів. Не побачимо художника, який малює дерево. А кого ми побачимо? Побачимо зграйки пацанів. Гопоту. Це, власне, й моделюється. Себто, якщо людина змогла стати лідером цього мікросоціуму, вона має право вважати, що вона стане лідером і всього соціуму. Ну, а хто, власне, буде керувати суспільством? Керувати суспільством має той, хто має навички влади. Той, хто має потужну волю, той, хто вміє приймати рішення і брати на себе відповідальність. Власне, в середовищі гопоти такі люди є. Це лідери. Інше питання, що в інших країнах – там теж є така сама гопота, але там є й інші середовища, які висувають своїх лідерів. А в Україні інших середовищ, м’яко кажучи, бракує. Сказати, що немає, – це буде, можливо, перебільшення, але сильно, сильно бракує. І, відповідно, нема кому висувати альтернативних людей у владу. Значить, висуває «двір» цих людей.
– А серед сучасних політичних гравців (партій, політичних середовищ) яке політичне середовище Вам видається «більш гопотним», «менш гопотним», якщо можна так вживати? Чи вони всі?..
– Всі однакові. Тобто, «гопотократія» в нас тотальна. Себто, якщо ми з вами подивимося на ті політичні партії, які в нас є (які є саме політичними партіями, а не фантомами, створеними заради того, щоби продати назву або бренд), якщо подивимося, хто в цих партіях є, то ми побачимо, що всюди там є колишні «дворові лідери», що складають цю структуру. Інша справа, що сучасна політика передбачає два типи політиків. Це реальні політики і публічні політики. Публічні – це «мордочки», які собою прикрашають той чи інший політичний проект. Так ось, є партії, в яких і реальних політиків, і публічних політиків можна віднести до гопоти, а є партії, де гопота виставила якихось людей – телегенічних або добре говорящих, що озвучують певні меседжі. Але реально – все одно, на реальному рівні політики – суцільна гопота.
– У продовження нашого словничка у мене є таке словосполучення (Ваш копірайт) – «релігійний дискурс мислення».
– Це не мій копірайт. Вебер…
– Але Ви так його добре розписали, застосували, в тому числі і до галицького певного середовища. Ви пояснили, що релігійний дискурс мислення не терпить будь-яких переоцінок, будь-яких спроб переосмисли щось, що вважається «святая святих». Це вже прирівнюється до якогось страшного гріха, і за це треба карати інквізицією. Будемо палити всіх біля площі Ринок, хто підняв руку на «святая святих». Це є прояв слабкості, на Ваш погляд? Слабкості мислення, неготовності до сучасного, модерного мислення?
– Я думаю, що це складний феномен, до якого не можна підійти з категоріями «слабкість-сила». Я думаю, що мова йде про нашарування кількох таких, як кажуть науковці, ґештальтів, кількох цілосностей, соціальних сукупностей. У першу чергу це має бути якесь невідбуте язичництво, тяжіння до ідолів.
Через Галичину не пройшла хвиля протестантизму. Вона лише ледь зачепила галицькі землі. Протестантизм – це була така потужна хвиля, яка знищувала все це ідолопоклонство навіть не на рівні, скажімо, винесення ікон з храму, а на рівні знищення в мисленні вклякання перед ідолом. Протестанти казали: ви маєте вклонятися тільки Отцю Небесному. «Не сотворіть собі кумира» – це для них ідеологія. Ця ідеологія в Галичині ніколи не була присутня на тих низових рівнях, де формується громадська думка, якісь електоральні симпатії і т. д. Тому ми маємо справу зі звичайнісіньким реліктовим ідолопоклонством. Це перший момент.
Другий момент – це те, що галицьке суспільство дуже травмоване. Воно відбуло декілька історичних травм. Це періоди окупації, це переслідування, репресії. Це все травмувало масову психіку. А відомо, що травмована особистість намагається звернутися до захисника якогось такого сакрального, священного плану. Ця людина не вірить іншим людям, вона хоче собі вичаклувати якогось янгола-охоронця – певний символ, фетиш, який би її захищав. І наслідок цієї суспільної травматології – оцей релігійний дискурс мислення, оця нетерпимість, оце намагання захистити якогось божка, який створений і за якого ця травмована свідомість чіпляється, як за останній якір в цьому світі. Це не є слабкість, у певних моментах це може бути сила. Але ця сила дуже обмежена в часі та просторі і ця сила непродуктивна.
– Бачте, Ви кажете: цей язичницький релікт… Я теж це бачу, і бачу, що на політичному, електоральному рівні це мислення адептів просто процвітає саме на Галичині. Тобто, грубо кажучи, якщо я є прибічник партії, наприклад, «Свобода», то якщо ви мені будете говорити, що депутати-«свободівці» повідводили собі у якійсь там Раві-Руській 35 земельних ділянок і на всіх своїх братів пооформлювали, то я того не буду чути – тому що я прибічник «Свободи». Так само, якщо я прибічник Юлії Тимошенко, то що б там мені не говорили на Юлю, вона мені є постать у білому, іконічна постать. Так само є адепти Ющенка. Там десь є адепти Колесніченка, у нас є адепти Фаріон. Це є ті самі адепти, такі дзеркальні створіння, які нічим не відрізняються насправді один від одного.
– І ми можемо зробити тут кілька висновків. Перший висновок: таке суспільство не може вирішувати свої проблеми через схему «круглого столу». Тому що за тим столом ніхто нікого не буде чути.
– Так, завжди буде стіл з гострими кутами.
– І друге: в цьому суспільстві практично неможливо побудувати те, що називається «громадянським суспільством». Тому що громадянське суспільство передбачає все ж таки певні паритетні врахування думки іншого, певні рівноваги. А релігійний дискурс намагається знищити все, що йому не належить на тій території, яку він уважає своєю.
– Ви, до речі, в одному з блогів написали гарний вислів: «Архаїчне суспільство реформами не візьмеш». Ви там розписали Грузію: чому, наприклад, у Грузії та Прибалтиці сталися такі карколомні реформи, до яких люди дуже швидко звикли. Не треба століття, щоби люди звикли до нових певних укладів, раз – і пішло. У нас в принципі швидка реформа – це все, це тема табу. По-перше, люди цього не сприймуть – людей же ж далі рейки будуть нести туди, куди ці рейки прокладені.
– В архаїчних суспільствах можливі реформи, але вони мають проходити дуже специфічно. Найблискучіший приклад реформування архаїчного суспільства – це Петро I, реформування отієї візантійської Русі, яку він перетворив на квазієвропейську державу. Себто, по-перше, це має бути силове реформування, дуже жорстке, без дискурсу суспільного (тому що цей дискурс у даному випадку шкодить). По-друге, ця реформа, безперечно, має бути травматологічна. Це приречення на вимирання, на знищення частини населення – ну, скажімо, пенсіонерів, які в нас, окрім того, що мало захищені, вони ще й мало піддаються реформуванню. І це має тривати доволі довго – десятиліттями ця робота, цей прес має давити і концептуально нищити цю архаїку.
– А такого Петра I образ Ви у нас не бачите? Чи в нас у принципі нема про що говорити?
– В нас у принципі нема про що говорити, тому що Петро I був не сам по собі. Він був частиною монархії як певної системи авторитетності. Він був помазаник Божий на землі, безперечний авторитет, проти нього ніхто не міг іти. У нашому суспільстві просто, якби, інший спосіб мислення, інші принципи роблення влади і т. д. У нашому суспільстві це неможливо, а, відповідно, неможливе реформування як таке.
– Тобто, грубо кажучи, за цією логікою ми вже настільки релігійні – раз, глобально, ментально язичники в своєму ставленні – два, з мисленням адептів – три, архаїчні – чотири. Тут, знаєте, сто років треба чекати, поки хоч щось десь трошки зрушиться.
– Тут буде інша ситуація. Тут буде паралельне існування кількох світів. Постмодерний і архаїчний у сучасному світі цілком можуть поєднуватися. Постмодерний світ вміє дуже добре паразитувати на архаїці, а архаїка може безкінечно довго зберігатися в умовах симбіозу з постмодерном. Тобто, архаїці теж це добре.
– Тобто, якщо екстраполюємо на суспільство, це така традиційна, консервативна частина суспільства, яку умовно можемо назвати «архаїчною»…
– І її можна інкапсулювати – вона живе своїм життям сто років, двісті – скільки завгодно.
– Ми про жорстке реформування, травматологічне реформування. А є такий антитезисний феномен – як антонім, як протилежність, зрештою. Це феномен «м’якої сили». Дуже часто українці чомусь собі приписують, що вони, власне, є виразниками «м’якої сили». Ненасильницького опору, еволюційного шляху розвитку. От нібито ти українець – твердий у своїх принципах, але м’який, тому що твоя сила має бути м’яка. Оцю суперечність, отаку дихотомію понять – «м’яка» і «сила» – як Ви можете розшифрувати?
– По-перше, я погоджуюся з тим, що є в українському менталітеті певні ознаки «м’якої сили». Це стосується, напевно, вміння життя під окупантами, це виробилося століттями. Вміння втікати, вислизати з-під пресу. І ще один момент – це, безперечно, специфіка поведінки українського жіноцтва, яке також вміє нав’язати чоловікові-окупантові свій принцип дії на побутовому рівні.
– Підступно і зухвало.
– І тому зараз модно говорити про те, що на генетичному рівні саме жінки – давня така раса, яка йде з трипільців, а чоловіки просто набігали, різні хвилі кочовиків-зайд, котрі залишали свій генофонд. Він переплавлявся – і власне так виникли українці. У цьому щось є, це така якась глибока філософська штука.
І ще є один малодосліджений соціальний феномен: українців звинувачують у зрадливості – а насправді це є, як на мене, технологія «м’якої сили». Тобто, зрада є технологія «м’якої сили»: зрадити, щоби потім ще раз зрадити, потім ще раз зрадити. І в тому безкінечному потоці зрад, у принципі, вже втрачається імпульс окупації, втрачається імпульс завойовника. Цей завойовник уже не знає, на кого опертися, і він дезорієнтований. Це технологія.
– А питання колабораціонізму як чогось дуже незручного? У Галичині (я екстраполюю на щойно Вами сказане) – бажання пристосуватися, в кожній окупації побачити шанс, що, наприклад, в XX столітті дало такі зразки, коли будь-яку владу у Львові українські патріоти розцінювали як таку, яка їм дасть Україну. І з німцями було дуже серйозне загравання, було загравання і з совєтами…
– І, до речі, найцікавіші люди – не скажу найрозумніші – найцікавіші люди в Галичині були колаборантами.
– Це їх не робить, так би мовити, гіршими? Чи це для Вас…
– Якщо людина виконувала свою соціальну місію, але при цьому мусила «не перти проти рожна», рахуватися зі ситуацією – я не бачу тут якогось великого нещастя. Людина не зрадила сама себе. Вона казала так: «Я буду робити свою роботу, але я мушу цитувати Леніна, Маркса або там Гітлера (якщо це 1940-і роки), але, в принципі, від того я все одно вчу дітей, лікую людей, я роблю те, що мені Бог дав робити». І цей щоденний позитив, власне, ніякого стосунку до колаборації не мав. І в тому плані ці люди, напевно, виправдані перед Богом. Мені здається, це об’єктивно.
– Дякую Вам за таку думку. У мене ж запитання щодо, можливо, дещо нецензурного. У Вас один із блогів називається «Загортання г… в папірці». І Ви пояснюєте, що, власне, «папірці» і «загортання в папірці» – це основна ознака села, де прийнято дуже все прикрашати, все запаковувати. Це така рустикальна звичка…
– …оббивати бляхою церкви.
– …бляхою церкви – щоби сяяло, щоби гарно… Знаєте, досі дехто золоті зуби вставляє …
– Так, це один із таких елементів сільської ментальності.
– Не забагато, як вважаєте?
– Чого?
– Загортання г… в папірці.
– Забагато села взагалі.
– Зараз Вас звинуватять: «Все!»
– Мені навіть один хтось закидав, що це є специфічний расизм, коли міщух, містянин каже: «О, це селюки! Понаїхали!» і т. д., що це є прояв специфічного урбаністичного расизму. Абсолютно цього в мене немає.
– Розшифруйте: «забагато села».
– Що це означає? Що людина недостатньо має гнучкості, щоби пристосуватися до простору свого мешкання. Якщо людина приїхала в місто, вона має жити як містянин, а не привозити зі собою село в місто і казати в місті, що «отак ми жили в селі, отак ми будемо жити тут».
– «Нє пайдьот, таваріщі».
– Або піде, але тоді місто перетвориться на велике село, щось марґінальне. Ну, в принципі, не треба так далеко ходити, коло нас це відбувається. В архітектурі, наприклад. Навіть за радянських часів не було спотворене так обличчя галицьких міст. Чому? Тому що люди села – це не люди архітектури. Ну, розумієте, в селі архітектури як такої немає. Там абсолютно функціональний спосіб будування житла. Воно будується під функцію, не під красу. І не будується село як комплекс. Там кожен господар має своє обійстя і на ньому робить сам, що хоче. Тобто, не може в селі будуватися, наприклад, квартал. І, відповідно, те саме тепер відбувається у Львові або Івано-Франківську – бачимо, що вони будуються як села. Себто, поруч стоять два будинки, і кожен із них робить собі на свій копил. А зрештою виходить хаос. Це просто один із прикладів, насправді таких прикладів дуже багато. Вони є всюди і на всіх рівнях. Але, якщо селянин достатньо гнучкий, щоби стати мешканцем міста, або навпаки, якщо він свідомий мешканець села, і він на своєму місці живе в селі, то в мене тільки повага до цих людей. Так що ніякого расизму. Я просто хочу, щоби мене людина, яка приїхала з села жити в місто, де я живу і де народився, до речі – щоби вона мене поважала і поважала той триб життя, який притаманний містові. І не більше того.
– На завершення хотів би я Вас запитати про таку маленьку оману. У нас, я так часто спостерігаю, люди ввели для себе такий тренд, таку моду на безкомпромісність. Є постійне нав’язливе бажання в усьому демонструвати твердість, принциповість і т. д. Я в цьому вбачаю до певної міри самообман. Люди часто плутають безкомпромісність з просто обмеженістю. Люди багато чого не знають, і вони є безкомпромісні там, де вони некомпетентні. Утворюються ножиці: неспівпадіння тієї начебто принциповості і просто інформації про життя. Багато людей за життя взагалі не виїжджали далі свого обласного центру, в принципі. Це просто трагедія. Але вони якраз демонструють найбільшу безкомпромісність в усіх питаннях, і навіть якщо їх запитати, наприклад, що там порадити Африці, то, я думаю, що в них знайдеться, що доброго порадити. Хоча вони ніколи там не були й нічого про неї не знають.
– Ну, це наслідок обмеженості абсолютної. І, знову ж таки, наслідок все того ж релігійного способу мислення, все того ж невідбутого язичництва. Твердість у поглядах у ті часи була ознакою вірності своєму племені, роду – в язичництві, у тих часах. І, власне, зараз це постійна демонстрація того, що людина каже, що «я такий, як всі; в мене є принципи, на яких я стою». Ця безкомпромісність завжди має стадний аспект. Це не безкомпромісність індивідуальності, яка кинула виклик світові. Такої безкомпромісності ми навколо не бачимо. Ми бачимо безкомпромісність зграї, члени якої один в одного постійно питають: «Ти з нами?». «Так, я з вами! Я націоналіст, я борюся з окупантами, я ненавиджу гомосексуалістів, я ходжу в церкву, я ношу правильний одяг, я правильно говорю, в мене правильна жінка, в мене правильні діти!». Себто, «я свій, я в зграї, я з вами». Це безкомпромісність зграйного типу.
– Це самозахист і автоматична ізоляція від світу, так?
– Безперечно. Будь-яка зграя ізолює себе, тому що є «наші» і, очевидно, «не наші». Чужинці, зайди, окупанти, якісь там збоченці і т. д. Вони всі проти нас, а ми от є. Такий спосіб мислення світу є для багатьох людей комфортний.
– Світ, на Ваш погляд, тримається і буде триматися (і він цікавіший є) на людях, які говорять, що «я не з вами», а «я є я»? Якщо я буду з вами, то я буду з вами, а, може, я і не є з вами. Тобто, запит не на таку безкомпромісність, зграйного типу, а на Я, на власне Я з великої букви, на особистість – він таки буде посилюватись?
– Це глобальний запит. Себто, існує постійний глобальний тренд на індивідуальність. Тому що світу цікава індивідуальність.
– А не зграя?
– Абсолютно не зграя. Світу зграї нецікаві.
– Дуже Вам дякую, що поділилися своїми абсолютно «незграйними», індивідуальними думками.
19.11.2013