Презентація монографії Олександра Зайцева «Український інтеґральний націоналізм. Нариси інтелектуальної історії» та препрезентація нового випуску часопису «Україна модерна» (число 20, «Фашизм на сході Європи»).
Львів, 13 вересня 2013 року.
На нашу першу презентацію зібралося багато людей. Очевидно, це не виключно наша заслуга, це заслуга тих, хто сидить за цим столом – учасників нашої презентації. Передусім автора книжки, яку ми презентуємо, Олександра Зайцева, і редакторів часопису, який ми «співпрезентуємо» (якось так – «співпрепрезентуємо», бо це не зовсім буде презентація) – «України модерної».
Отже, двома словами, який нині сценарій. Головний, центральний сюжет сьогоднішньої розмови – це монографія Олександра Зайцева, знаного історика, викладача Українського Католицького Університету, фахівця з історії української (і загалом центрально-східноєвропейської) правиці, радше міжвоєнної (але не тільки), знавця воєнної історії України, автора численних статей, присвячених як історії, так і сьогоденню, – монографія про український інтеґральний націоналізм 1920-1930-х років. Це докторська дисертація пана Зайцева, і я сподіваюся, що наша книжка трохи посприяє успішному захисту.
Крім того, ми сьогодні з нагоди розмови (дискусії, можливо, навколо цієї книжки) мірою можливого зачепимо ще один споріднений сюжет. Це сюжет, пов'язаний з наступним числом «України модерної», головним редактором якої є професор Ярослав Грицак, тут присутній. А відповідальний редактор саме цього числа – це пан Зайцев. Один із чільних учасників цього випуску, перекладач більшості іншомовних текстів, вміщених там, Андрій Павлишин, також тут присутній.
Це число, присвячене темі «Фашизм і правий радикалізм на сході Європи». Отже, ці два сюжети пов’язані як персоналіями (професор Грицак – ще й науковий консультант дисертації пана Зайцева), так і сюжетами. Бо ці теми, які обговорюються в монографії, так чи так виринають передусім у дискусійному аспекті на шпальтах 20-го числа «України модерної». Цього числа фізично ще немає, воно заплановане в листопаді, але ми планували сьогодні поговорити про деякі його ключові моменти, подискутувати. Передбачалося трошки більше коло учасників. Їх і так багато, але може хтось ще долучиться.
То ми поговоримо передусім про книжку, трохи потім про число, і кермувати цією розмовою про число будуть його безпосередні «винуватці» – професор Грицак і Олександр Зайцев. А я промодерую розмову про книжку.
Думаю, що тепер було би найліпше, якби передусім автор трохи впровадив нас у передісторію цієї книжки: чому він взагалі звернувся до українського інтеґрального націоналізму, а, зокрема, не до його практичної, дійової історії, а до ідеологічної? Чому раптом історія не чину, а ідеї українського інтеґрального націоналізму? І трохи би розказав про свої візії, про те, чому саме така структура книжки, чому такі вузли цієї інтелектуальної історії. А потім решта наших учасників – Ярослав Грицак, Андрій Павлишин, Владислав Гриневич, а також охочі з залу – зможуть прокоментувати і книжку (яку встигли прочитати раніше в той чи той спосіб), і ідеї автора (бо вони не раз були оприлюднені у статтях, які публікувалися у різних виданнях), зможуть поставити запитання, подискутувати і так далі. Останнє, що я можу сказати як модератор, – це нагадати, що вийшла ця книжка завдяки традиційній підтримці Українського Наукового Інституту Гарвардського університету і також завдяки допомозі Слов’янської та Східноєвропейської бібліотеки Ілінойського університету. А саме дослідження постало великою мірою завдяки Програмі імені Петра Яцика в КІУС Альбертського університету. І безперечно – завдяки тому сприянню, яке пан Зайцев дістає в Українському Католицькому Університеті, цьому відомому осередку вільної думки, інтелекту.
Отже, пане Олександр, трохи впровадьте нас у передісторію книжки, а заразом – у її сюжет.
Олександр ЗАЙЦЕВ
Передісторія цієї книжки, може, й не дуже цікава. Вона полягала в тому, що я довгий час цікавився цією проблематикою, а потім сів і написав книжку. Ось і вся передісторія. Чесно кажучи, я би, напевно, ще довго її писав, але є двоє людей, які тут присутні і які спричинилися до того, що книжка презентується саме сьогодні. Тому що, прохаючи творчої відпустки в Українському Католицькому Університеті, якому я справді вдячний за всю надану мені допомогу в написанні цієї книжки, а також домовляючись із видавництвом «Критика» про її видання, я брав на себе певні часові обмеження і врешті прийшов такий момент – довелося поставити крапку, сказати: «Най си діє Божа воля», – і пустити цю книжку в світ.
Чому саме інтелектуальна історія українського інтеґрального націоналізму? Про подієву історію ОУН, про подієву історію націоналістичного руху в Західній Україні написано вже досить багато. Як на мій погляд, інтелектуальна історія, історія ідеології українського інтеґрального націоналізму – теж дещо написано, але жодне з того, що написано, не влаштовувало мене цілком. І я тоді вирішив: треба написати своє – так, як я це бачу.
Ця книжка – спроба узагальнення. Ясна річ, кожне узагальнення приречене на певну поверховість, але час від часу ці узагальнення потрібно робити. Багато істориків досліджують окремі аспекти того чи іншого явища, заглиблюються в нього, а потім знаходиться один, який, ставши на їхні плечі, робить узагальнення. Після цього його всі довго кОпають – за поверховість, за те, що він того не добачив, того не висвітлив. Але, як на мій погляд, подібні узагальнення, навіть якщо не дуже вдалі, корисні тим, що виявляють якісь білі плями, провокують дискусію. І найбільше, на що я сподіваюся, це, власне, на конструктивну дискусію довкола проблем, які підняті в цій книжці.
Ну, і, може, дещо скажу про те, що я вважаю важливим і стосовно чого, мені здається, і мала би відбуватися дискусія. Отже, деякі ключові тези, які я висуваю в цій книжці.
Перша теза випливає зі самої назви – український інтеґральний націоналізм. Цим я хочу сказати, що український націоналістичний рух (а поняття «український інтеґральний націоналізм», у моєму розумінні покриває «чинний націоналізм» Дмитра Донцова та його послідовників, так званий «організований націоналізм» ОУН і «творчий націоналізм» Миколи Шлемкевича, який був ідеологією Фронту Національної Єдності) – це явище не було якесь унікальне українське. Це була частина світового феномену, який називають по-різному, але з усіх цих означень найбільш загальноприйнятий (і я його приймаю) – це «інтеґральний націоналізм». До нього належать такі дуже різні ідейні течії, як французький інтеґральний націоналізм Моріса Бареса та Шарля Мораса (людини, яка, власне, і впровадила цей термін «інтеґральний націоналізм» як самоназву ідеології), і італійський фашизм, і німецький націонал-соціалізм, і значна частина «ендеції» польської, і румунський легіонерський рух, і хорватська «усташа». І дуже багато дуже різних рухів у Європі першої половини XX століття належали до цього явища. І таке було розуміння в самих українських націоналістів. Вони любили підкреслювати в своїй публіцистиці, що український націоналізм – це «частина всесвітньої стихії». І коли вони перелічували споріднені організації, то називали власне те, що я зараз називаю. І мені видається, що з точки зору типології, з точки зору порівняльної історії, доцільно розглядати український націоналістичний рух саме в такому широкому контексті.
Це одна теза. Зрештою, не моя, її висунули раніше, але я її підтримую і намагаюсь арґументувати у своїй книжці. І саме тому я впровадив у свою книжку окремий розділ, який називається «Історичний контекст», де дано короткий огляд оцих-от інтеґрально-націоналістичних рухів у Західній і у Східній Європі.
Другий момент, який, як мені видається, дещо відрізняє мою книжку і мої підходи від підходів інших авторів, які писали на цю тему, – це увага не лише до, так би мовити, задекларованих ідей, логічно оформлених, пов’язаних у якусь логічну систему, але також до символів, міфів, ритуалів – до того, що називають «політичною релігією». Річ у тім, що багато учасників націоналістичного руху цілком свідомо намагалися займатися творенням «релігії націоналізму» (як вони це називали), і тому мені видається, що теорія «політичних релігій», яка в останні десятиліття набула досить широкого поширення в західній історіографії, може бути помічною і при аналізі українського інтеґрального націоналізму – з тією лише різницею, що, на мою думку, ця тенденція, яка була в українському інтеґральному націоналізмі, – тенденція творення націоналізму як релігії, з культом Нації як центральним культом – все ж таки не була доведена до кінця, і я в своїй книжці намагаюсь пояснити, що перешкодило створити повноцінну «політичну релігію».
Ще один дискусійний момент, який я зачіпаю в цій книжці, – це «український націоналізм і фашизм». Останнім часом ця тема стала об’єктом дебатів. Але я не беру тут якісь суто політичні спекуляції та публіцистику тих авторів, які або пишуть, що український націоналізм був фашизмом – з єдиною метою затаврувати український націоналізм, якось його опорочити, якось його очорнити, або ж, навпаки, пишуть, що «лише злобний ворог або неук» може говорити, що щось спільне взагалі було між українським націоналізмом і фашизмом. Я беру до уваги лише наукові, академічні дебати на цю тему, які є (хоча вони тонуть у цьому морі публіцистики). І справді є автори, цілком шановані професійні історики, які, наводячи арґументи, аналізуючи джерела, стверджують, що український націоналістичний рух (а саме ідеологія і практика ОУН зокрема), належали до того явища, яке підпадає під дефініцію фашизму, загально прийняту у світовій історіографії. Я полемізую з цією точкою зору, але в такий спосіб: я не належу до таких, які кажуть, що «тільки неук або злобний ворог можуть стверджувати…». Ні, не тільки неук. Я вважаю, що така інтерпретація має право на існування – подобається вона нам чи ні. Бо вона певною мірою задовільно інтерпретує факти, вона внутрішньо несуперечлива і в рамках, так би мовити, «чистої» історії ідей, якщо розглядати її як автономний процес, не зумовлений політичною історією, соціально-економічними обставинами, вона має право на існування, вона справді дещо пояснює. Але якщо ми від «чистої» історії ідей все ж таки звертаємо до зв’язку ідеології з практикою, то, на мій погляд, оця теорія, згідно з якою український інтеґральний націоналізм справді був фашизмом, вона породжує більше труднощів, більше проблем, ніж пояснює. І тому я пропоную іншу інтерпретацію в цій книжці. На мій погляд, український інтеґральний націоналізм (а, зокрема, ідеологію і практику ОУН) доцільніше розглядати в рамках дещо іншого типу явищ – так званого «революційного інтеґрального націоналізму недержавних націй». І тут найближчим аналогом є хорватська революційна організація «Усташа» до її перетворення на правлячу партію в умовах німецької та італійської окупації в 1941 році. І навіть я пропоную в цій книжці такий термін «усташизм» як коротке означення для цього особливого типу інтеґрального націоналізму, який розвивається за умов відсутності власної державності і прагне її здобути всіма доступними методами, включаючи терор. І тут його корінна відмінність від фашизму, хоча усташисти в різних країнах могли брати на озброєння ті чи інші ідеологеми фашизму, ті чи інші фашистські методи, але вони в принципі не могли піднятися вище стадії протофашизму, не маючи власної державності. Я не наполягаю на цьому терміні «усташизм» (дехто каже, що він невдалий) – можна придумати інше, але мені йдеться про те, щоби окреслити специфічне явище, яке відмінне від фашизму. Тобто в цьому я не погоджуюся з такими істориками, як Іван-Павло Химка чи Пер Андерс Рудлінґ або Томаш Стриєк (один із авторів «України модерної», про яку ми будемо говорити пізніше; він, правда, вважає, що ОУН переступила межу, яка відділяє просто радикальну правицю від фашизму в 1941 році). Тобто, це питання, на мій погляд, заслуговує дискусії, але не в такому стилі, що, мовляв, той – неук, а той – політично заангажований, а серйозної топологічної й історичної дискусії на цю тему.
Я сказав те, що я хотів сказати про цю книжку. Може, ще тільки додам, що я там написав у передмові приблизно таке, що в жодному разі автор не претендує на об’єктивність. Річ у тому, що я не вірю у можливість об’єктивності окремо взятого автора. Тобто, я прагну бути неупередженим, але я свідомий того, що навряд чи цього можливо досягти. Я погоджуюся з Карлом Поппером, який вважає, що наукова об’єктивність можлива лише як інтерсуб’єктивність, як результат дружньо-ворожої співпраці спеціалістів. На таку дружньо-ворожу співпрацю я й розраховую. І в цьому сенсі, хоча приємно слухати похвалу, і я вдячний тим, хто сьогодні мені так потиснув руку і похвалив, що «яка добра книжка» (це завжди приємно слухати і читати похвали), але те, на що я очікую, і те, що для мене особисто дуже важливо, – це конструктивна критика. І я хотів би, щоби розмова довкола цієї книжки якраз і була такою конструктивною критикою, і щоби спільними зусиллями спеціалістів, фахівців із різних галузей (з політології, з історії) ми наблизилися до тієї об’єктивності, яка можлива лише як результат колективного, а не індивідуального дослідження. Дякую.
Андрій МОКРОУСОВ: Можна сказати, що, прагнучи цієї конструктивної критики, Ви урухомили ціле число «України модерної», яка під цим оглядом може розглядатися як певні марґіналії до монографії.
Олександр ЗАЙЦЕВ: Або навпаки.
Андрій МОКРОУСОВ
Але, в кожному разі, і монографія, і число щодо одне одного виступають як такі коментарі дружньо-ворожі.
Очевидно, ті полемічні моменти, які ми зазначили, так чи так будуть у центрі публічної уваги – наукової (само собою), але й позанаукової дискусії. Передусім стосунок інтеґрального націоналізму до фашизму, меншою мірою, можливо, проблема націоналізму як «політичної релігії». І я припускаю, що сьогодні наші коментатори так чи так віддадуть належне цій темі – і її розвитку в монографії, і безвідносно до монографії. Якось це прокоментують, бо це, очевидно, – не мусимо себе вводити в оману – це буде головний сюжет розмов і писань про цю книжку в медіях, в аудиторіях і т. д. Власне кажучи, в тому числі «України модерної», яке буде обговорюватися, є велика стаття Томаша Стриєка, який, не маючи на увазі, очевидно, цієї монографії, але маючи на увазі концепцію «усташизму», пише: «Нащо цей «усташизм», нащо впроваджувати цей термін? Чи будемо говорити просто про бездержавний фашизм?» і так далі. Ми дуже сподівалися, що професор Стриєк тут буде, але, на жаль, він не зміг долучитися. Доведеться все це обговорювати і від його імені, але за його відсутності.
Тепер я просив би наших коментаторів сказати кілька слів про книжку, а там, я думаю, можна перейти до реплік, запитань і конструктивної «дружньо-ворожої полеміки».
Ярослав ГРИЦАК
Тяжко говорити на теми, про які всі знають або вважають, що знають. Але принаймні кожен вважає себе експертом – особливо, коли йде мова про фашизм. Ми це знаємо з дискусій, які ведуться в Україні і в Росії останній рік (і в Польщі також, але все-таки в Росії й Україні більше). Рідко хто з політичних діячів і публіцистів не висловився на тему фашизму (причому найліпше, якщо в цьому є якісь дефініції). В результаті ми маємо сильну девальвацію терміну. Я не є прихильником фашизму, але я не люблю девальвації термінів. Бо так само, як лібералізм зараз мало що значить після того, як був лібералом Жириновський на нашому просторі, так і фашизм мало що значить, бо фашизмом називають зараз різні течії – як, скажімо, Ющенка чи кого-небудь іншого. Як бачимо, вислизає тема нашої розмови і тема для серйозної дискусії. Очевидно, що, якщо це стала назва «український фашизм», чи так, як зробив, скажімо, Роселінський-Лібе («Бандера – фашистський герой»), то, очевидно, була би набагато більша дискусія, набагато більше людей тут сиділо би. А, власне, тим визначається добра наука, що вона цього не прагне, принаймні не прагне цього свідомо.
Я не вважаю себе жодним фахівцем щодо цього. Я просто багато читаю, і мені дуже цікаво читати, якщо ці дискусії є.
Щодо цих дискусій. Вперше я наткнувся на ці дискусії, коли перекладав Лисяка-Рудницького. Мені здається, що Лисяк-Рудницький перший, хто спробував класифікувати і типологізувати, що був ОУН міжвоєнний і воєнний. І він прийшов до висновку, що все ж таки це фашизм не був, і пробував внести свої арґументи. Правда, деякі арґументи в нього були смішні, як на мене. Ну, не смішні, а такі трошки дивні – що, мовляв, це не є цілком фашизм, бо фашизм – явище в урбанізованих народів, а українці були сільським народом, тяжко називати це фашизмом. Я не вважаю, що характер – сільський чи міський – має аж таке велике значення, таке визначальне місце для класифікації, але принаймні це була добра спроба, перша серйозна спроба подивитися на ОУН як на ширше явище подібних процесів.
Мені було, з цієї точки зору, дуже цікаво читати Олександра. Перш за все, це дуже добра книжка. Я знаю цю книжку, бо я прочитав її два рази. Два рази читав і два рази коментував. Крім того, що вона дуже цікаво написана, добре написана, мені було дуже цікаво дивитися, як далеко зайшла історіографія за ті 20 років від публікації Лисяка-Рудницького. І що мушу сказати: це дуже позитивне враження. Ми дійсно ведемо вже інші дискусії. Рівень наших дискусій, зміст наших дискусій набагато є кращий, ніж те, що ми робили раніше. Хоча ці дискусії й академічні і в публічний простір вони не вириваються.
Я маю свою точку зору, декілька разів її висловлював. Я вважаю, що ОУН не стала фашистською організацією, хоча могла стати, була дуже близько до цього. Мала шанс. На щастя, не стала, як на мене. Олександр приходить приблизно до тієї ж самої точки зору. Тому він має все-таки назву інтеґральний націоналізм. Хоча дещо іншим арґументом, але приємно те, що ми більш-менш сходимося, хоча, на жаль, між нами не було якоїсь серйозної дискусії щодо цього. Але ще раз хочу підтвердити, що книжка дуже добра, раджу вам її читати. Я думаю, що це стане одна з тих книжок, the classic, що називається. Знаєте, якщо будете звертатися до історії ОУН, це буде та книжка, яку будуть завше брати з полиці. Бо так є, вона за жанром така є.
Що бракує цій книжці? Про це ми вже говорили, коли ми читали цю книжку. І це не є Олександра недолік чи вина, це взагалі стан історіографії. Це дуже добра інтелектуальна історія, старанно виписана історія. Що бракує – це доброї фактографічної історії ОУН. Ми насправді досі не знаємо багато підставових фактів з історії цієї організації 1920-1930-х років. Ми маємо певні стрибки, тут серед нас є спеціалісти (Микола Посівнич), а все-таки ми згодимося з тим, що фактографічно добра історія ОУН ще не написана, вона чекає свого часу.
У якійсь мірі цей номер «України модерної», який ще не вийшов, цю прогалину заповнює, заповнює дуже вдало. Моя суб’єктивна думка є, що це найкращий з тих 20 номерів, які ми поки що видавали. Він найцікавіший і найкращий за своїм рівнем. Тут є, перш за все, дуже важлива дискусія на цю саму тему, про яку ми говоримо, про те, чи був український націоналізм (в тому числі і теперішня «Свобода», в тому числі і подібні рухи, які були на цих територіях – румунський, навіть російський випадок) – чи ми можемо їх класифікувати дійсно як фашизм. Це є дуже добра дискусія з двома-трьома дуже добрими авторами, які пишуть статті на цю тему, але, що дуже важливо, цю дискусію підсумовує один із найкращих фахівців з фашизму взагалі – це Роджер Ґриффін. І він вважає, що ця книжка – том «України модерної» – є цілком проривом у дослідженнях щодо фашизму. Він це пише. Це дуже нам приємно.
Чим відрізняється ця книжка від подібних процесів у Східній Європі? Бо що відбувається переважно? Є якась концепція, яка переважно постає в західній історіографії. І що роблять наші історики? Вони стараються цю концепцію якось прикласти до місцевого матеріалу. Ґриффін показує, що тут робиться щось цікавіше – ці історики пробують не брати готову концепцію, а пробують концептуалізувати цей простір. Я гадаю, що треба йти своїм особливим шляхом, і це може призвести до іншої концептуальної розв’язки, ніж ми маємо зараз.
Ще одним свідченням, що це є добрий матеріал, є те, що один із учасників цієї дискусії – а ви знаєте, напевно, його, це є Андреас Умлянд – уже погодився з тим, щоби ця частина дискусії вийшла окремо в англомовному виданні, в окремому журналі. Він вважає, що ця дискусія дуже цінна. З тих текстів, які тут є, є вже знана праця Олександра – того ж самого, що сидить біля мене. Він виступав з нею, вона була на сайті «України модерної» – це про воєнну доктрину Михайла Колодзінського. Це стаття, публікація, яка в значній мірі є революційною, я вважаю.
Олександр ЗАЙЦЕВ: Головне, що там опубліковано сам текст.
Ярослав ГРИЦАК
Багато речей, про які ми говоримо голослівно, насправді там вони дуже видні, показується, чим був ОУН перед самим початком війни.
Цікаво – вдалося нам знайти (мало хто звернув увагу) листування Лисяка-Рудницького з Кедрином. У чому полягає цікавість? Лисяк-Рудницький публічно завше заперечував, що ОУН був фашистською організацією. Натомість у дискусії зі своїм рідним дядьком, Іваном Кедрином, яку ми тут друкуємо, виявляється, що він вважав ОУН фашистською організацією. Можна пояснити, чому, які арґументи він при цьому наводить.
Олександр ЗАЙЦЕВ: І в дискусії з Прокопом теж він це говорить.
Ярослав ГРИЦАК
Але це «перша читка», як би сказати, точка зору, де він говорить це відверто.
Там є (цікаво також) дуже точні оцінки, саркастичні оцінки – Кедрин тих людей дуже багато знав – окремих діячів українського руху міжвоєнного часу. Це є стаття Маріуша-Владислава Сави, який пише зараз дисертацію, біографію Кедрина-Рудницького. І є надзвичайна публікація, яка, думаю, буде значною мірою сенсаційною, – публікація [Ліліани] Ґентош, нашої доброї знайомої, яка працює зараз над біографією Шептицького. Ми маємо надію, що скоро, як і ця книжка, появиться біографія Шептицького. Їй вдалося знайти, виявити, що, виявляється, існує частина матеріалів Нюрнберзького процесу, який стоїть окремо, зберігається окремо у Парижі, до них ніхто не звертався. І ці матеріали мають безпосереднє відношення до української Галичини. Вона завдяки тій же програмі Яцика поїхала до Парижа, працювала там в архіві і знайшла надзвичайно цікавий документ, який ми друкуємо тут. Це є донесення аґента ґестапо про розмову з Шептицьким у 1943 році, яка дуже чітко, дуже детально описує позицію Шептицького щодо Голокосту, щодо ОУН і щодо Волині, яка не залишає жодного сумніву, яка була позиція Шептицького. Тим більше, це не було просто донесення. Чесно кажучи, це був донос на Шептицького з тим, щоби звернути увагу на його діяльність, його неблагонадійність і все інше. Шептицький, видно, не боявся того говорити. Але що цікаво? Що цим аґентом ґестапо був дуже відомий французький професор, француз, знаний автор публікацій на українську тему. Тепер виявилося, що насправді він мав ще інше амплуа під час війни, він дуже тісно співпрацював із німцями.
Щодо інших матеріалів, не буду багато розповідати, хоча що завше є і що ми стараємося тримати – дуже великий рецензійний відділ, який завше тримає майже половину нашого журналу, є три великі рядові статті, зокрема, яка в значній мірі перегукується з тією книжкою. Книжка, на жаль, має певні недоліки – дуже товста і написана по-німецьки. Я не знаю, хто з нас її прочитає. А це книжка Франка Гольчевського, який пише про Німеччину й Україну між 1914 і 1932 роком, де центральною темою є український націоналізм. Її рецензує Ірина Вушко. І є декілька дуже добрих, як на мою думку, рецензій. І це, мабуть, усе, що я мав би сказати.
Андрій МОКРОУСОВ
Дослідницьким тереном Владислава Гриневича є, на відміну від Олександра Зайцева (принаймні в цій книжці), радше східна, підсовєцька, Наддніпрянська Україна і трохи іншого періоду – трохи пізнішого, кінця 1930-х, передвоєнного, воєнного часу. Крім того, доктор Гриневич більше займається структурами повсякдення, настроями і так далі, не ідеологічною, ідейною історією. Тим цікавіше, мабуть, його коментарі до такого погляду на сусідньому терені – і географічному, і методологічному.
Владислав ГРИНЕВИЧ
Я відразу відповім пану Андрію. По-перше, я займаюся ідеологією. Моя книжка, яка сьогодні буде презентуватися, 6-й розділ у ній – про радянську ідеологію, творення українського радянського патріотизму, формування, скажімо, ідеології радянської в Радянському Союзі. Це дуже цікаво для мене – український інтеґральний націоналізм. Є один із розділів, у якому йдеться про те, що французький автор порівнює фашизм і сталінський комунізм і каже, що те, що відбувається в Радянському Союзі (саме в той період, який досліджуються – кінець 1930-х років), теж можна вважати інтеґральним націоналізмом. І я також, до речі, вважаю (хоч у своїй книзі я про це не пишу), що це дуже схоже з інтеґральним націоналізмом, але скоріше зі шовінізмом.
Але я хотів почати з іншого. Я вважаю, що презентації книжок – це, все ж таки не зовсім час для таких гострих дискусій, особливо, як Олександр каже: «Викликаю вогонь на себе, критикуйте мене! Не треба мені нічого позитиву, давайте!». Мені здається, що презентація – це завжди, як день народження. На день народження приходять тільки друзі, тільки ті, хто хоче щось добре сказати, а потім якісь виникають ті чи інші процеси, і можна говорити про якісь наукові конференції (про це йшлося), можна обговорювати це. Спочатку треба сказати той позитив: що сталося, що народилося така книжка. Це велика подія – народилася книжка. Я сказав би так: книжка, на яку дуже довго чекали. Бо ми маємо у світовій історіографії Мотиля з його книжкою The Turn to the Right, ми маємо Армстронґа і фактично декілька інших робіт, про які тут ідеться.
Ідеологія українського націоналізму настільки поверхово досліджена в такому сенсі, що це дає можливість маніпулювати. І ми всі свідки, що відбувається в сучасній Україні – як антифашистські мітинги зараз проводить Партія регіонів, різні події політичні… От сьогодні – буквально сьогодні! – на «Українській правді» з’явився матеріал 5 каналу (російського, не нашого 5 каналу) про те, як святкували 1 вересня у Львові. Подивіться – отримаєте «велике естетичне задоволення» від тих маніпуляцій, як це зроблено. Йдеться про те, що УПА – це фашисти, які під проводом Гітлера воювали, стріляли в спину червоноармійцям, убивали євреїв і росіян.
Мені здається, що цю книжку потрібно було би перекласти російською мовою, щоби, по-перше, Східна Україна читала, по-друге, щоби росіяни читали.
Тобто, це подія. Я би назвав це так – це інтеґральна робота про інтеґральний націоналізм. Вона всеохоплююча, вона дуже детальна, вона практично зачіпає всі сфери – історичні, теоретичні, філософські – і справляє надзвичайно добре враження. Можна сперечатися, скажімо, «усташизм» – це добрий чи поганий термін, але від цього нічого не змінюється. Просто модель, просто спроба якось порівняти.
Відносно фашизму і націоналізму. Оці всі тези, які Олександр сказав, три тези, що він виносить (а в книзі їх значно більше), у мене не викликають жодних інтенцій до дискусії. Я підтримую фактично всі ці положення і не вважаю український націоналізм фашизмом, бо, дійсно, якщо ми підемо таким шляхом (а це не науковий шлях, але ми знаємо людей, які представляють цю ідеологію – це не ті академічні науковці, які борються за істину; вони борються за певну політичну позицію, певна скандальність, за ними підтримка велика) – тобто, якщо ми таким шляхом підемо далі, то дійсно ми можемо говорити про сталінський патріотизм радянський часів війни і сталінську національну політику як інтегральний великодержавний шовінізм і можемо дійти до цього. Тобто, мені здається, дійсно, що Грицак правий, що не треба розмивати поняття. Тобто ми чітко маємо певні поняття, бо фашизм має свої чіткі конотації. Ми всі знаємо, що фашизм – те, що ми про нього знаємо. Якщо ми в цю корзину кидаємо ще й український націоналізм, йде розмивання, і зрозуміло, для чого це потрібно. Це не академічна, а політична абсолютно позиція.
І ще один такий момент. Це не критика, але в мене є питання. Я років десять тому працював у Москві. Російський державний військовий архів, в якому зберігаються унікальні фонди. Це документи, які 1939 року червона армія конфіскувала і вивезла. І це передусім документи польської жандармерії і контррозвідки. На мене справили вони величезне враження, бо, скажімо, матеріали контррозвідки розповідають про діяльність ОУН у 1930-х роках у всіх країнах світу, європейських принаймні. ОУН у Стокгольмі, ОУН у Парижі… Жандармерії документи розповідають про подвійних аґентів, які були в ОУН, які були в інших розвідках. І, власне кажучи, це також дуже цікаві документи. Я не побачив у книзі використання цих архівів. І мені здається, що в цьому розумінні є певна перспектива для розширення. Це цікаво. Зате там є певні цікаві матеріали, які стосуються ідеології українського націоналізму. Скажімо, в 1929 році полковник Євген Коновалець зустрічався у Відні, згідно цих документів, донесень, з Жаботинським з приводу створення спільного журналу сіоністського і українських націоналістів, який мав бути… Дуже цікавий сам по собі аспект. Далі цей процес не пішов, але переговори довкола того велися. Тобто, цей архів може [багато] дати. Бо там, у книзі, написано, що є у Варшаві трошки документів, трошки у Львові, але це трошки. А там комплексно і багато. Мені здається, що це цікаво було би.
Декілька ремарок. От відносно того, чи це така смішна теза про те, що німецька нація була більше урбаністичною нацією, тому вона мала фашизм, а, скажімо, нації більш селянські не могли цього мати (Лисяка-Рудницького). Мені здається, що тут є певний сенс, бо це так само, як і більшовизм. Тобто, більшовизм, він більше сприймається, більше охоплює, більше має можливосте в індустріальних країнах, де є великий робітничий клас і де через нього можна вести… Тобто, я думаю, що тут є певний сенс, бо, скажімо, чому в Радянському Союзі головною проблемою більшовизму були селяни? Вони не сприймали цю ідеологію. Наскільки фашизм сприймався селянськими частинами [населення]? Можливо, це треба обговорити, наскільки селянські країни сприймають ідеологію такого штибу?
І останнє, що я хочу сказати, – що, на мій погляд, потрібно подумати про те, знайти якісь ґранти для того, щоби перекласти книжку Зайцева російською мовою. Я повторюю це. Це надзвичайно важливо в сучасних, таких складних умовах.
Андрій МОКРОУСОВ
Пан Владислав дуже вдало так «сконференціалізував» цю презентацію. Закликаючи не впроваджувати дискусію, дуже так добре її впровадив. Бачу, що вже і Грицак, і автор… Прошу, прокоментуйте.
Ярослав ГРИЦАК
Дві тези. Є така книжка, дуже знана. Я зараз не можу сказати дуже точно. Здається, Вільямоор-junior. Знаєте цю книжку? Про походження тоталітаризму. Його теза, власне, полягає на тому, що тоталітаризм найбільш характерний для сільських суспільств. І в тому випадку є: він там починається і там реалізується, не конче він там закінчується. Бо зміни проходять. Але він, можна сказати, встановлюється твердо тільки в сільських суспільствах. Класичним випадком є Росія і Китай. Два найбільших сільських суспільства. Це не конечно, але це праця, що треба зважати на неї. Дискусійна теза, але …. Міське чи сільське – тут дуже релевантно, що називається.
А я дуже дякую Владиславу, що підняв тему Коновальця, бо те, що є тут, у тій дискусії Лисяка-Рудницького і Кедрина, дуже цікаво є. Це те, що я читав уже в тій книжці «Коновалець і його доба» (до речі, я вважаю, що це одна з найкращих книжок про націоналізм, які мало хто читає; може, ви звернули увагу: перше – це книжка, де об’єдналися всі течії ОУН; це єдина книжка, де вони примирилися; вона добра тим, що читати можна окремі статті, це не суцільний текст; там бандерівці, мельниківці і «двійкарі» зустрілися разом і дають свої різні матеріали про Коновальця). Не пам’ятаю, хто (здається, чи Онацький, чи Пеленський) пише, що Коновалець насправді ніколи не був націоналістом.
Олександр ЗАЙЦЕВ: Це Кедрин пише.
Ярослав ГРИЦАК
І Пеленський про це пише. Так само, як ОУН не стала фашистською, так само Коновалець ніколи не був націоналістом. Він просто волею обставин став «націоналістом». Він до цього признавався, що «так сталося». І, до речі, чому я так кажу? Тому що в цій дискусії між Кедрином і Лисаком-Рудницьким Кедрин цю тезу дуже детально розвиває: чому Коновалець, який насправді був, умовно кажучи, націонал-демократом, волею обставин очолив Організацію Українських Націоналістів.
Владислав ГРИНЕВИЧ: Я забув про Кентія згадати. Ви сказали, що немає такої книжки, в якій [є фактографія ОУН]. Є ще книжка Кентія, двохтомник, яка написана як фактографія. Це фактографія ОУН. І мені здається, що…
Олександр ЗАЙЦЕВ: Але там трошки вузька джерельна база.
Владислав ГРИНЕВИЧ: … але при всьому при тому це фактографічна річ.
Олександр ЗАЙЦЕВ: Є добра книжка Романа Висоцького польською мовою.
Ярослав ГРИЦАК
Єдине, про що ми дискутуємо (і це те, що піднімає Мирослав Чех, ви знаєте це) – рівень інфільтрації різних служб в ОУН. Тому що це було неминуче. Ви самі розумієте, де є така організація, служби там тільки і працюють. Підпільна організація, яка, крім того, ставить перед собою такі завдання.
І це найбільше нас цікавить. Якщо мова про фактографію, то це, може, одне з ключових питань. Тому що в книжці Снайдера про Юзевського це дуже добре показується. Знання агентурної історії, шпигунської історії 1920-1930-х років раптом дає нам цілком іншу перспективу, чим був спровокований голод 1933 року.
Андрій МОКРОУСОВ
Маленька репліка щодо двотомника Кентія. Цей двотомник існує, але він так напівхимерно існує, бо це так виходило ніби не повністю. Там виходило кількадесят примірників. 150 примірників. І не повністю, зокрема другий том. Невдовзі, до кінця цього року в «Критиці» воно вийде повністю, з тими матеріалами, які син покійного Кентія десь здобув у теках домашніх, зредагований і так далі. Буде цей двотомник – це ще, до речі, взірець якоїсь граничної, немислимо нейтральної позиції. Кентій абсолютно примудрився віддистанціюватися – аж до такого аптекарського ґрану – від усіх можливих заанґажувань і став якимсь таким Лобачевським у Всесвіті щодо своєї проблеми.
І ще одна ремарка до того, що казав пан Владислав щодо Росії. Очевидно, що російським науковцям цю книжку (як і взагалі багато які матеріали, які тут виходять) було би дуже цікаво мати, тим більше, що з нечисленних російських україністів є ще нечисленніші (я маю на увазі україністів, які займаються XX століттям, а не премодерною історією), але цілком сумлінні об’єктивні науковці, як нещодавно померлий Дмитрій Фурман, який видавав російською того ж таки Лисяка-Рудницького, видавав статті Джеджули і так далі. Люди, які входили до його оточення, люди, які займаються націоналізмами, з кола Віктора Шнеєрмана і так далі. Тобто, там є люди, для яких така книжка і такі книжки були би, як хліб насущний, бо українською вони не читають переважно.
Поки що в Росії несамовито оперативно встигли зреаґувати на появу цієї книжки – майже ще до того, як вона вийшла з друкарні. Але радше в тих колах, які й так усе знають про український націоналізм, взагалі про Україну – як написано в методичках. Вони зацікавилися цією книжкою, але, я думаю, що, коли ми будемо мати до діла з російськими колегами, то радше все ж таки з трохи іншими, ніж тими, які зараз думають, що їм це буде цікаво і корисно, які сподіваються скористатися з того.
Микола ПОСІВНИЧ
Хотів би привітати пана Олександра з появою такої фундаментальної праці. Дійсно, нариси інтелектуальної історії в українській історіографії є ділянкою фактично занедбаною. Таких історіософських поглядів нашій історичній науці дійсно бракує. Дискусія йде на рівні не пропаганди, чи стереотипів, чи інших фобій, а дійсно на науковому рівні, і автор відстоює свою позицію від початку до кінця. Бачачи на «Форумі видавців» цього разу різного роду презентації, приємно пана Олександра як читати, так і слухати. Бо є така категорія – по залі видно, коли люди не шумлять. Одних істориків дуже приємно читати, але слухати – це тортури немислимі. Пана Олександра і приємно читати, і приємно слухати. І ця тиша в залі є тому найбільший арґумент до цієї дискусії.
Цю працю – на жаль, треба було її трохи ближче до Форуму розповсюдити, щоби більше з нею ознайомилися. Цієї праці уривки з’являлися в багатьох журналах наукових України, Польщі, на конференціях, також на науковому семінарі в УКУ ми дискутували ті чи інші теми, і тому можна сказати, що я більш-менш ознайомлений з нею – на 95%.
Хотів би розпочати свою дружню критику з питання до видавців. Провокаційно-стереотипна обкладинка даної книжки – можна м’яко сказати «провокація». Бо у своїй праці пан Олександр спростовує ті стереотипи і міфи, які є зображені на обкладинці. Я так жартую: «Степан Андрійович був перший хлопець на селі і ніколи не хотів бути другим у Римі». Але до цієї теми він не має такої заслуги, щоби його костюм, маніфест, емблему і портрет давати на обкладинку і в червоно-чорних тонах, які вже в наших дискусіях досить давно приїлися.
Наберуся мужності, може, напишу про червоно-чорний прапор, про емблематику в сучасній нашій історії, бо прапор, я зазначаю, був введений у 1940 році і до квітня 1941 року він фактично не функціонував як організаційний (підкреслюю, не партійний) прапор. І ще з однією такою думкою: коли він появився в нашій політичній історії – покійний Юрій Киричук, мій науковий керівник в університеті як безпосередній учасник і дослідник «українського буржуазного націоналізму», зокрема, зазначав, що масово появились [ці] прапори у 1988 році, і ці люди фактично співпрацювали з КГБ чи з СБУ, і далі вам відомі наші політичні персонажі. Це питання окремо зазначаю. І тому, на мою думку, таким хибним моментом є саме оформлення такої книжки, хоч у самому тексті автор спростовує ці маркери, які є подані як стереотипи в книжці. Тут більше питань до видавців, ніж до самого автора, бо, поглянувши в четвер на обкладинку, я був дуже здивований, що саме таке оформлення і назва інша. Хоч сама назва, на мою думку, є така інтелектуально-провокаційна, яка заставляє зразу взяти книжку в руки, не читаючи самий її зміст. Тому, можна сказати, я не є прихильником «українського інтеґрального націоналізму» – цього терміну, бо, як на мою думку, пан Олександр трошки видав бажане за дійсне. ОУН як організація (підкреслюю, не партія) не була таким уже інтеґральним чинником, який зумів об’єднати… Намагання були, але реальних кроків не було, на відміну від тієї ж Греко-Католицької Церкви, яка дійсно була таким інтеґральним чинником у побудові української державності, і фактично можна вважати її більшим інтеґратором, ніж саму ОУН і інтеґральний націоналізм.
Другим таким пунктом у мене є гострі застереження щодо впровадження до цієї книжки Донцова. Я би не погодився з автором про те, що Донцов створив власну ідеологію. У 1926 році в передмові до своєї праці Донцов вживає термін «світогляд» і він ніколи не претендував на ідеологію такого більш завершеного зразка. Наведу приклад зі своєї дослідницької роботи – про популярний на Заході індекс посилань. У 1930-1950-х роках індекс посилань націоналістичної літератури найбільший був на Міхновського, другий був Петлюра, а третій – Коновалець. І тому Донцова я би так не брав. Пізніше, коли в 1950-х роках за наполяганням Степана Ленкавського фактично Провід на чолі зі Степаном Бандерою взяв Донцова під свій захист і фактично ним опікувався, бо Донцов був такою людиною, який з усіма зумів пересваритися і на еміграції не був таким досить впливовим, як тут у певний період, у Львові. І тому, нав’язуючи з паном Олександром до дискусії, я не раз повторюю, що в тих дискусіях говорилося, що (до «національної релігії» плавно переходжу) Донцов, як церковний дзвін, – «закликає всіх іти до церкви, але ніколи в ній не буває». Тому парадокс – така людина завжди боялася націоналізму, руху, чину, але його проповідувала. Тому його так у дискусіях і називали – «дзвоном церковним», і Коновалець заборонив крайовим членам критикувати відкритим способом Донцова, бо доктор Донцов образиться і будуть проблеми.
Таких парадоксів є багато. Я погоджуюся з професором Грицаком, що нам дійсно бракує фактографічної праці, і праці такої, яка дійсно після Мірчука, який (у 2007 році ми її перевидали колективом авторським) – це є найбільша фактографічна праця, на мою думку, хоч сучасні дослідники вже на базі Мірчука лише модернізують його (фактично) бачення.
Тому щодо різних архівів Варшави, Праги, Москви: далеко не треба йти. Коло [пам’ятника] Федорова є фонди [Державний архів Львівської області]: 139-й [фонд] – прокуратура (а ніхто не чіпав цей фонд, крім Михайла Швагуляка), 40 тисяч справ – це допоміжний 205-й Центрального, хто знає. 121-й – 60 тисяч справ. І там є картотеки на всі ОУН – фактично 121-й фонд, Львівське воєводське державне управління безпеки, де є контррозвідка. Там на низовому рівні все розписано, але не відомо точних агентів їх, не розписано. За моїми підрахунками, там є 162 тисячі справ, і їх ніхто, крім Швагуляка (1972-1974 роки по описах), не брав. Тому нам треба працювати і в такому фактографічному плані.
Щодо третього такого моменту. Я вже говорив про Донцова. Міхновський – це був дійсно ідеолог націоналізму й активно творив програму, був членом і не тільки говорив, що треба підірвати, наприклад, пам’ятник Пушкіну в Полтаві чи де. Ці хлопці це й робили. Донцов мав світогляд і був таким дійсно інтелектуальним провокатором, який закликав до дії і хотів зробити те чи інше.
З іншого боку, я також не погоджуюся з паном Олександром, його працею щодо персони Колодзінського, відомого воєнного теоретика і практика ОУН. На мою думку, його Військова доктрина українських націоналістів є більше баченням власним авторським, ніж загальноорганізаційним положенням. І, на мою думку, він мав багато впливів, коли був у Італії і, читаючи італійську та німецьку пресу, на жаль, по його текстах про формування Великої України доби Святослава-Завойовника. Сучасну пресу можна прочитати, можна багато нахапатися всього. Відразу видно, що автор «плив». З іншого боку, є листування між ним і Коновальцем. Колодзінський як молода й амбітна людина хотів себе реалізувати, але старші (Полковник, інші люди), якщо м’яко казати, просто його «футболили» один від другого і не дали йому, на його думку, реалізуватися. І, як говорив Коновалець, «Колодзінському треба перше зробити справу, а потім говорити, що він може». І це було його завдання від Проводу ОУН – написати цю доктрину на Великий Збір. Після мало бути обговорення цього рукопису, і підготовлена мала бути доктрина. На жаль, я зазначаю, бажане за дійсне видається – це була позиція передусім автора. З іншого боку, коли він практично почав вести свою діяльність під час подій з організації Карпатської України, ці його теми, ця його пропаганда (фактично український імперіалізм, про який він говорив, від Кракова аж до «Сірого Клина», до Каспію, Прикаспію) – на практиці це він не здійснив, і тому треба дивитися на його теорію, яка була далекою від практики ОУН.
ОУН не була фашистською організацією, бо такий, як і тепер, у її середовищі демократизм був, такої демократії і «безладу» треба було пошукати. І дискусії, які там (особливо у 1920-1940-х роках) точилися, – яскравий цьому приклад. ОУН не була така вже авторитарна організація, яка собою могла являти фашизм. Інші були наміри, бажання – і дійсність. А з іншого боку, були такі моменти, що на практиці реально могло діятися. У мене такий є жарт, що якби Шептицький прийняв целібат, то ОУН би не існувало. Фактично Шептицький є «батьком ОУН». Провокаційно назву його, Шептицького, бо Ленкавський, Бандера, інші, ціла плеяда провідних ідеологів і публіцистів були поповичами. «Кредо трьох поповичів» – Ленкавського, Охримовича і Бандери, які фактично в цьому трикутнику. А з іншого боку, на мою думку, вони-то прагнули стати «національною релігією», але насправді вони стикнулися (особливо на місцях) з патріархально налаштованим селянством, все ж таки – протидією, і з 1933 року змінили своє гасло (зокрема, і Степан Бандера) на «Бог і Україна!».
Такі враження загальні.
Хотів би привітати пана Олександра з виходом такої праці об’ємної, і – головне – яка гарно читається. Надіюсь, що в нас відбудеться дійсно гостра наукова дискусія, яка має покращити наш формат пізнання і введення нових матеріалів.
З іншого боку, я би ще хотів додати до того тону про фашизм. Одним словом, я побачив у пана професора Грицака статтю Качановського і хотів запитати у нього: хто був рецензент його праці, статті?
Олександр ЗАЙЦЕВ: Ми цього не можемо сказати, але це дуже добре Вам знайомий чоловік
Микола ПОСІВНИЧ: Це добре, але просто я знаю, кому ви даєте (сміх у залі)
Ярослав ГРИЦАК: Ніхто не може знати, крім двох людей.
Микола ПОСІВНИЧ: Я знаю. Одного я знаю, другого підозрюю. В колаборації. (сміх у залі) Я так жартую. Бо ті автори не звернули…
Олександр ЗАЙЦЕВ: Там були три рецензенти.
Микола ПОСІВНИЧ: Навіть три! Ще одного найдемо. Це не проблема. (сміх у залі) Але жарти жартами, бо, прочитавши на сайті «України модерної» його статтю, як на мою думку, є …
Ярослав ГРИЦАК
Я відразу на це відповім, щоби ми розуміли. Сайт «Модерної» і журнал «Модерна» – це дві різні речі. Тут сидить з нами редактор сайту Гелінада Грінченко, професор з Харкова. На сайті «України модерної» ми даємо речі, які недокінчені, дискусійні. Які не проходять рецензію. Між ними нема ланки.
Микола ПОСІВНИЧ
Але просто в мене склалося таке суб’єктивне враження, коли автор плутає двох осіб, провідних членів ОУН – Івана Климківа і Івана Климіва. І їх життєпис один одного доповнює, і симбіоз влаштовують, під який підганяють свою версію подій, на мою думку, дуже дискутивну і яскраво перевершує суб’єктивізм автора. Тому цей момент, щоби просто не вийшло і не було би смішно…
Андрій МОКРОУСОВ
Дякую, пане Миколо. Це прекрасний сюжет, як у Борхеса – дві історії Петра Даміані.
Пан Олександр, очевидно, на все, на що не встиг досі відповісти, потім відповість, я потім ще дві слові скажу про оформлення (оскільки це було питання до мене). А нашу подіумну частину завершити чи підсумувати – слово Андрію Павлишину.
Андрій ПАВЛИШИН
Я аж на таку функцію, напевно, не потягну – на підсумування цієї нашої дискусії-розмови. Але я хотів би виправдати своє перебування на подіумі і дуже коротко сказати кілька слів.
Я страшенно зворушений виходом цієї книжки – зі суто суб’єктивних мотивів. Ми знайомі з Сашком сорок років. Стільки не живуть, правда? Так могло статися, бо ми вчилися в одній школі, в паралельних класах, і знайомі з дитинства. Близько товаришуємо, потім на історичному факультеті разом вчилися. І я знаю, яким скарбом є Сашко в розмові, як точно він формулює свої думки, як виразно він їх висловлює, як вміє він переконати в дискусії чоловіка, тому що я був його тим «дослідним кроликом», на якому він від дитинства відпрацьовував дискурсивні моменти. Ми сперечалися – він сам просив мене: «Давай будеш займати таку позицію, я – таку, і ми будемо сперечатися між собою. Це неважливо, які наші точні переконання. Ми повинні вчитися доводити в дискусії свою правоту». Пізніше в нього були кращі диспутанти, ніж я. І зараз ми маємо результат дуже доброї, глибокої, вагомої, серйозної роботи, яка, окрім того, ще й виводить українську науку на нові обрії, оскільки, на жаль, не розвивається напрямок інтелектуальної історії. Українська історіографія переважно тягне за собою віз старих методологічних схем, навичок, є переважно наративною і нічого такого спеціально нам нового в світових масштабах не оповідає. Сашко до певної міри чинить тут прорив, адже інтелектуальна історія – це уже звична річ для західної історіографії з вісімдесятих років. У Росії – там 20 років виходить журнал, присвячений інтелектуальній історії. В Україні нічого подібного немає. Це своєрідні перші паростки, які по-інакшому ставлять проблематику і по-інакшому виводять нас на певну тему.
На презентації завданням тих, хто сидять на подіумі, є переконувати присутніх у залі придбати книжку – отож її значною мірою похвалити. Але ця книжка не потребує якоїсь спеціальної похвали, тому що вона зроблена добре, а зроблена вона добре на дуже складному полі. Річ у тому, що дискутувати про фашизм важко. в Інтернеті є такий «принцип Гітлера» або «принцип фашизму» – коли когось у мережній дискусії звинуватять у тому, що він шанувальник Гітлера або фашист, дискусія вважається закінченою в Мережі. А якщо ж ти досліджуєш фашизм, то ти наражаєшся на гігантські небезпеки. Сучасна Європа є дитям, продуктом Другої світової війни. Вона є результатом певних політичних подій. Репутація геніального режисера, який сформував новий напрямок у мистецтві, падає моментально, якщо він пожартував невдало щось про Гітлера, про Голокост – йдеться про творця «Догми», отого знаменитого данського режисера, який десь там у Каннах щось не так пожартував. Все! Про нього забули, він викреслений із всіх списків. А тим часом можна ставити на Венеціанському кінофестивалі фільм про розмови між Валенсою і Оріаною Фаллачі – і всі аплодують. А від Фаллачі до Гітлера – півкроку. Тільки що вона трошки з іншої бочки, вона радше є католицьким консерватором, яка ненавидить мусульман і практично своїми текстами натякає, що варто було би їх знищити до дідькової матері, щоби їх не було на світі. Але оскільки голокосту мусульман ще не було, то до її творів ставляться терпимо, вона не є виклятою в публічному дискурсі.
Навколо фашизму накручено масу різних міфів, стереотипів, упереджень, люди неакуратно застосовують термінологію, плутають фашизм і нацизм. І взагалі, навіть серед дослідників фашизму в цьому сенсі немає згоди. І в часописі, в тому номері «України модерної», який буде присвячений фашизмові, ми робимо спільно (бо я теж причетний до нього як перекладач) дуже важливу справу, оскільки впроваджуємо в український інтелектуальний дискурс оцю дискусію навколо термінології. Там є дуже багато (про це сказано в дискусіях) – зокрема, я перекладав тексти польських істориків Ґжеґожа Кшивєца і Мацєя Маршала, які пояснюють, як функціонує цей термін в італійській історіографії, німецькій, англомовній історіографії. Тому що ми, на жаль, у переважній своїй більшості маємо доступ тільки до російськомовної історіографії (до польської до певної міри, але менше), а російська історіографія значною мірою сфальсифікована в цьому питанні. Вона керується політичними мотивами, а не мотивами наукової сумлінності, які для Сашка завжди стояли на першому плані.
І я тішуся, що ми разом працюємо в Українському Католицькому Університеті, який не виконує функцій отакого підспівувача державній політиці, а намагається формувати незалежний інтелектуальний дискурс у питаннях, і Сашко був не зовсім правий, коли сказав, що передісторії в цієї книжки не було. Насправді передісторія була, і дуже серйозна. Зокрема, його книжка (де він був один із трьох авторів) про ставлення Греко-Католицької Церкви до українського націоналізму, про взаємовідносини, дискусію між ними, яка точилася в ті часи.
Дуже цікавою статтею у цій «Україні модерній», яка з’явиться в листопаді, є анонсована тут стаття Томаша Стриєка «Фашизм чи інтеґральний націоналізм. ОУН у сучасних публічних дискусіях і в історичній та політологічній перспективі», де він показує залежність, упокореність істориків щодо суспільної дискусії, яка обмежує їх, зв’язує їх, яка не дає їм висловлюватися вільно. Він каже про те, що тільки коли це переміститься власне у сферу академічних розважань, тільки тоді історики будуть вільніші, незалежніші від тиску громадської думки, держави чи звичаю, чи релігії, чи ще якихось інших обмежувачів. Томаш Стриєк також впроваджує дуже цікавий термін, який мені подобається, який багато вияснює і, на мою думку, є продуктивним – це термін «елімінаціонізм». Поки що він дуже новий, і важко його зразу, сходу вимовити. Це концепт Ґолдгаґена, який він впровадив для того, щоби замінити ним такі політизовані поняття, як, допустимо, геноцид чи дискусії навколо цього, які значною мірою ще на юриспруденцію зав’язані. Чи радше типологічний принцип, який стосується інтелектуальної історії.
Дуже цікавою, як на мою думку, є стаття Лукаша Ясіни «Не лише в темряві, або Польське кіно та українці», яка показує з іншого ракурсу всю цю проблематику. Він завершує цей текст дуже цікавими словами (а треба сказати, що Лукаш Ясіна працює в виданні «Kultura Liberalna», але це зовсім не обмежує його як творця тільки до ліберального дискурсу). Він пише: «Кіно завжди значною мірою відображає певні тенденції у суспільстві. А тим часом дедалі виразнішою в польському дискурсі стає тенденція повернення до традиційного образу українця. На зміну образові українця-партнера, який переважав у ґедройцівську добу (себто впродовж минулих двох десятиліть), знову повертаються українець-ворог. Марка Безручка заступає Волинь». Це я закидую вам певний гачок, щоби зацікавити вас і цією статтею, де він теж, щоби до такого висновку прийти, дає виклад і арґументи, які дозволяють йому такий висновок виснувати, і дати зрозуміти, що і цей аспект, дуже важливий, буде піднятий, порушений у цьому журналі. Тож його варто придбати. Так само, як і блискучу працю Сашка.
Андрій МОКРОУСОВ: Щиро дякую, Андрію. Пане Олександре, мабуть, прокоментуйте все, про що Вас запитали.
Олександр ЗАЙЦЕВ: Власне, я хотів би відповісти на деякі критичні зауваження пана Миколи [Посівнича], але я не знаю, чи в нас залишиться час на запитання з зали. Краще спочатку запитання, а тоді, якщо лишиться час.
Андрій МОКРОУСОВ: Тоді прошу, будь ласка.
ПИТАННЯ З ЗАЛУ: Одне коротеньке питання: чи Ви зачіпаєте фактаж про Організацію Українських Фашистів? Таке цікаве явище було. І друге питання, розлоге: як Ви витлумачуєте слово «інтеґральний» в термінах української мови, бо, якщо це «об’єднуючий» і якщо воно стосується недержавних націй, то вже швидше об’єднує релігія. Але це не політичне, а об’єднуюча духовність.
Олександр ЗАЙЦЕВ
Я відповідаю. Ви, очевидно, мали на увазі Союз Українських Фашистів Кожевниківа і Костаріва? Так, він згадується в цій монографії. На жаль, щодо цієї організації дуже мало відомо. Практично відсутня джерельна база. І тому ми можемо радше будувати припущення. Але що цікаво, що я зазначаю в цій книжці. Що обидва лідери цієї організації, яка ввійшла потім до складу ОУН (і вони обоє були навіть деякий час членами Проводу ОУН – Кожевників і Костарів) – щодо них згодом висувалися звинувачення у співпраці з іноземними розвідками – і радянською, і німецькою. Я насправді не знаю, наскільки достовірні ці припущення, але якщо вони достовірні (це варто було би дослідити), то в мене виникає таке питання: чи не була вся ця історія зі створенням Союзу Українських Фашистів затією розвідок з метою впровадити своїх людей у керівництво націоналістичного середовища, що, зрештою, на деякий час вдалося. Але це в мене поки що тільки питання, на яке я не маю відповіді. Тут багато говорилося про необхідність дослідження архівів, де йдеться про аґентуру, яка діяла в ОУН. Це не є мій предмет (мій предмет є інтелектуальна історія), але я визнаю, що це дуже важлива тема, і я, наприклад, дуже розраховую на пана Миколу [Посівнича], який цими аспектами більше цікавиться. Може, він це дослідить. А, може, і я колись знайду час і можливість зайнятися цими аспектами.
І стосовно інтеґрального націоналізму. Це моя відповідь одночасно і Вам, і панові Миколі [Посівничу], який теж поставив під сумнів цей термін. Ну, по-перше, я даю визначення, що таке інтеґральний націоналізм. Інтеґральний націоналізм я визначаю як «різновид авторитарного націоналізму, що розглядає націю як органічну цілість і вимагає беззастережного підпорядкування особистості інтересам своєї нації, які ставить вище від інтересів будь-якої соціальної групи, інших націй і людства загалом». Тобто, якщо простіше сказати, то інтеґральність тут існує в двох аспектах: по-перше, інтеґральне розуміння нації як органічного цілого, або навіть, як писали націоналісти, «збірної особистості, яка наділена волею до життя, до влади, до експансії».
І другий аспект – це інтеґральний підхід до дійсності. Тобто, вся дійсність, всі питання соціальної реальності зводяться до одного спільного знаменника, яким є інтереси і цінності власної нації. Часом говорять, що термін «інтеґральний націоналізм» штучний, кабінетний, накинутий із-зовні. Про це писав, наприклад, Пер Андерсен: що ніколи націоналісти не вживали цього терміну. Дашкевич ще гостріше написав, що ті, хто пишуть про інтеґральний націоналізм Донцова, не знають, про що вони пишуть. Насправді цей термін вживався у 1930-х роках, в тому числі самими оунівцями. Я просто зачитаю цитату з Юліана Вассияна, якому Провід Українських Націоналістів доручив підготувати ідеологічну платформу до I Конгресу ОУН. Він пише, так пояснює цей термін: «Ні політична партія, ні суспільний клас, ні стан не відповідні як становища, з якого можна було би обняти, зрозуміти й кермувати життям нації. Тому ні одна з цих форм не підходить для цілей націоналізму, що стається тим, чим він є, власне шляхом поборення в собі духу партійності, класовості, становості. Головним предметом його прямування є зісуцільнювання різного при допомозі доповнення й синтезу, а не упрощування його шляхом виключення й негації. З огляду на це, можна б назвати його інтеґральним націоналізмом». Я міг би наводити інші цитати, наприклад, з Ярослава Стецька, який теж вживав цей термін.
Але стосовно цього інтеґрального підходу до дійсності я наведу одну з моїх улюблених цитат, яка, може, не зовсім серйозна. Володимир Мартинець, член проводу ОУН і редактор «Розбудови нації», у листі вчить свою приятельку, як слід писати до націоналістичного часопису: «Можете писати про все, але при цьому мусите згадати про українців, зглядно нав’язати все до української проблеми. У цей спосіб у «Розбудову нації» можна писати не тільки про мистецтво, але й про крокодилі, коли цю справу обговорюється менше-більше як тему. Крокодилі і українська справа; або можність плекання крокодилів на Україні; або вироби з крокодильової шкіри на Україні; або крокодиль в українськім письменстві і так далі». Це, звісно, жарт, але якщо ми подивимось «Розбудову нації», ми побачимо, що реально, про що би не писали – чи про Клемансо, чи про італійський фашизм – все, геть усе зводиться до українських інтересів, розглядається з точки зору українських інтересів і розглядається з точки зору української справи. Тобто, це справді такий інтеґральний підхід до дійсності, і тому мені видається, що термін «інтеґральний націоналізм», який, повторюю, оунівці і самі інколи вживали, цілком пасує для означення сутності цієї ідеології.
ПИТАННЯ З ЗАЛИ (Ігор Медвідь): Пане Олександре, два таких питання. Ви сказали, що класифікація ОУН як фашистської організації більше створює проблем, ніж пояснень. Чи можете коротко сформулювати, які саме проблеми? І друге питання: як Ви ставитеся до евристичної вартості такого поняття, як generic fascism? Фашизм як родове явище, яке об’єднує найбільше італійський фашизм та інші праворадикальні рухи.
Олександр ЗАЙЦЕВ
Я почну з другого. Я використовую концепцію generic fascism як одну з підставових у моїх розважаннях на тему «Фашизм і націоналізм». Я особливо ціную праці Роджера Ґріффіна, який для мене є певною мірою дороговказом. Тим не менше, всупереч тим авторам, які вважають, що концепція generic fascism (можна приблизно перекласти як «родовий фашизм» чи «загальний фашизм») охоплює і ідеологію ОУН, мені видається, не те, що вона неправильна (бо це залежить, будь-яке поняття – це інструмент у руках дослідника), але вона дійсно створює більше труднощів. Тому що, на мою думку, чого бракує в цих дефініціях фашизму, які поширені на Заході? Бракує фундаментального розрізнення між двома типами націоналізму. Бо ті, хто висуває концепцію generic fascism, розглядають фашизм як ультранаціоналізм, як крайню форму націоналізму. Але при цьому не береться до уваги, що є два дуже різних типи націоналізму – це націоналізм, який формується в середовищі державної нації, який має одні цілі, і націоналізм недержавної нації, яка лише прагне до своєї держави. Так от, я доводжу, що цілі ОУН, скажімо, або цілі хорватської «усташі» до 1941 року були фундаментально іншими, ніж цілі фашистів. Фашизм – це про перебудову вже існуючої держави на засадах вождізму, ієрархії, мілітаризму, тоталітаризму. Революційний інтеґральний націоналізм недержавної нації – це про здобуття своєї держави. Він може переймати якісь фашистські ідеологеми як проекти майбутнього, але це для нього поки що десята справа. І тому я тут впроваджую навіть термін «протофашизм». Я вважаю, що між 1933 і 1939 роком принаймні частина ідеологів ОУН стояла на позиціях протофашизму, який теоретично міг би перетворитися на, так би мовити, «повноцінний» фашизм. От якби в 1941 році Гітлер не розігнав уряд Ярослава Стецька, а дозволив створити маріонеткову українську державу, то розвиток її міг би піти будь-яким шляхом, в тому числі і шляхом фашизації. Це цілком імовірно. Але стосовно ідеології і практики націоналізму недержавних націй я справді вважаю (навіть не беручи до уваги неґативні конотації зі словом «фашизм» у публічному дискурсі; а якщо ми все ж таки спробуємо абстрагуватися і будемо вести суто академічну розмову) насправді створює значно більше теоретичних труднощів, ніж допомагає розв’язати.
ПИТАННЯ З ЗАЛИ (Гловацький Антон, студент): У мене до Вас, пане Олександре, наступне питання. Воно, власне, випливає із першого. Ви, даючи визначення інтеґральному націоналізму, сказали, що це різновид авторитарного націоналізму. Виходить, що є якийсь інший? Ліберальний? Демократичний? Яке визначення авторитарного націоналізму?
Олександр ЗАЙЦЕВ
Саме так. Я вважаю, що ставлення до демократії – це теж фундаментальне питання націоналізму. Є різні критерії типологій націоналізму, але один із можливих критеріїв – це ставлення до демократії. І тут ми бачимо два основні підходи у націоналістичному середовищі.
Взагалі постання націоналізму, як я про це згадую у вступі, воно пов’язане з боротьбою за демократію. І власне теза, що влада повинна належати нації в цілому, а не династії, а не окремому станові, не королю «з ласки Божої» - це була теза націоналізму, це була демократична теза. І цей первісний націоналізм – він був націоналізмом демократичним. Але пізніше народилося в середовищі націоналістів зовсім інше розуміння: що демократія шкідлива для нації, що демократія націю розпорошує (а власне ліберальна демократія).
І Муссоліні, і Гітлер теж говорили про демократію. Але Муссоліні говорив, що є демократія в правдивому розумінні, яка не дає влади загалові, а дає владу найкращим, і виразником інтересів народу може бути еліта і навіть один – очевидно, мав на увазі себе. І так само Гітлер говорив про правдиву німецьку демократію, яка відрізняється від ліберальної демократії, коли народ обирає вождя, а далі вождь всю відповідальність бере на себе. Але, ясна річ, що це не зовсім те розуміння демократії, до якого ми звикли.
Справді, існує демократичний націоналізм, який виходить із тези, що націоналізм – це справа всієї нації, і кожен член нації рівною мірою повинен бути причетний до прийняття рішень. Цей націоналізм є прихильником демократії. І є націоналізм, який вважає, що демократія нації шкодить, що в демократії нація розпорошується і що носієм національної волі, національної ідеї може бути тільки ініціативна меншість, може бути, як писав Донцов, тільки «каста луччих людей» і її найбільш видатний представник – вождь, який є носієм нації. І добре Петер Шуґар сказав про фашизм, що фашизм є найбільш антинаціоналістична форма націоналізму. В якому сенсі? Якщо той первісний націоналізм вважав, що націоналістична влада має бути виразником волі народу, волі нації, то, з точки зору фашизму, навпаки – нація має бути інструментом утілення в життя пророчих візій вождя.
Стосовно авторитарного націоналізму і його типологій я вас відсилаю до книжки Стенлі Пейна [Stanley G. Payne] A History of Fascism, де він наводить цей термін «авторитарний націоналізм» і наводить типологію авторитарного націоналізму, де виділяє три основні типи: це фашизм, це авторитарна правиця і радикальна правиця. Далі я вже не буду коментувати за браком часу.
Ярослав ГРИЦАК: Тільки скажу, що ліберальний націоналізм – це усталений термін. В історіографії існує література на цю тему.
Андрій МОКРОУСОВ: Важче з конкретним явищем, а не з означенням, але тим не менше.
ПИТАННЯ З ЗАЛИ: Виникло питання до «України модерної», а саме: які рухи можна зарахувати до фашистських на сході Європи, згідно з «Україною модерною»?
Олександр ЗАЙЦЕВ
Я спробую відповісти. «Україна модерна» не має свого погляду («України модерної») на цю проблему. Є погляди авторів, які писали до «України модерної», і ці погляди дуже різні.
«Україна модерна» в 20-му числі радше є форумом, де могли висловитися практично всі представники тих чи інших точок зору. Я навіть скажу, що мені як редактору цього випуску шкода, що не всі автори, яким пропонували, взяли участь. Я пропонував написати статтю Володимиру В’ятровичу, на жаль, він не погодився. Пропонував Івану Патриляку, він обмежився лише короткою, на сторінку, участю в дискусії. Пропонував Сергію Квіту. І тому, можливо, той діапазон думок, який я хотів би бачити на сторінках цього числа, вужчий, ніж хотілось би.
Але він достатньо широкий, цей діапазон думок. Там різні точки зору. Наприклад, більшість дослідників відносять до фашизму на сході Європи румунський леґіонерський рух. Більшість дослідників відносять до фашизму угорський «Стрілохрест» – партію Ференца Салаші і так званих угорських націонал-соціалістів. А от стосовно ОУН там дійсно є дискусія. Якщо Стриєк, наприклад, вважає, що ОУН у 1930-х роках розвивалася в напрямі до фашизму, і, він каже, між 1941-м і 1943 роками вона власне перейшла ту межу, яка відділяє просто авторитарну правицю від фашизму і стала фашистською партією, то той-таки Патриляк пише, що, мовляв, ті, хто пишуть, що ОУН мала щось спільне з фашизмом, просто не розуміють сутності антиколоніальної національно-визвольної боротьби. І тому тут дійсно є дискусія.
Я не буду далі на цю тему розводитися. Читайте «Україну модерну», 20-е число.
Мені дуже хочеться відповісти на деякі зауваження (бо то дійсно була критика по суті) Миколи Посівнича. Ми з ним давно дискутуємо. Я просто Миколу Посівнича закликаю написати рецензію і віддячити мені за ту рецензію, яку я колись опублікував на його книжку в «Україні модерній». Щиро прошу Вас це зробити.
Стосовно інтеґрального націоналізму я вже відповів. Стосовно Донцова. Не зважаючи на те, що Донцов сам уважав те, що він писав, «світоглядом» радше, ніж ідеологією, я вважаю: те, що писав Донцов, по-перше, підходить під визначення «ідеологія», це справді ідеологія. А стосовно ставлення ОУН до Донцова, я з’ясовую це в своїй книжці. Дійсно, дуже багато діячів ОУН до творів Донцова ставилися скептично, Донцов у середовищі ОУН ніколи не був канонізований, і його твори, так би мовити, не стали «святим письмом» для ОУН. Хоча, якби він прийняв неодноразові запрошення стати членом ОУН, це могло би статися.
Але ж, пане Миколо, Ви не станете заперечувати (бо добре знаєте джерельний матеріал), що саме в молодіжному націоналістичному середовищі Галичини, студентському середовищі (а це була основа членської бази ОУН в Галичині) Донцов був щось, як напівбог. Для дуже багатьох. Наприклад, для Дмитра Штикала. Та навіть ті, хто з ним сперечалися, фактично перебували значною мірою під впливом його ідей. І тому без урахування ідеології Донцова неможливо зрозуміти й ідеології ОУН. Але, зрештою, як випливає зі самої книжки, я розглядаю «чинний націоналізм» Донцова як окремий тип інтеґрального націоналізму, відмінний і від «організованого націоналізму» ОУН, і від «творчого націоналізму» Фронту Національної Єдності, який відомий набагато менше.
Стосовно Колодзінського. Це справді дуже важливе питання. Мені самому цікаво. Чому для мене важливий Колодзінський? Колодзінський для мене важливий як людина, яка найбільш чітко, відверто і докладно сформулювала погляди найбільш радикальної групи ОУН. І для мене теж залишається відкритим питання, наскільки ці погляди були поширені в середовищі ОУН. Це дуже важливо з’ясувати. Одне, що я можу ствердити категорично, що, ясна річ, він не був один. Це не була якась одиниця, яка йшла всупереч загалу. І те, що Ви кажете, пане Миколо, що Провід ОУН (і власне сам Коновалець, з його санкції) замовив Колодзінському написання Воєнної доктрини до II Великого Збору ОУН, уже свідчить про те, що він не був марґіналом. З його поглядами рахувалися. Але я далекий від того, щоби стверджувати, що то був мейнстрім. Ні, це були погляди радикального крила – і саме того радикального крила, довколо якого пізніше сформувалася ОУН Степана Бандери.
Ну, стосовно обкладинки нехай пан Андрій віддувається. Я думаю, що він скаже про це.
Стосовно ОУН і Церкви – погоджуюся. Але тут я просто відсилаю до тієї праці, яку (вже згадували) ми втрьох з Олегом Бегеном і Василем Стефанівим написали і два роки тому видали книжку «Націоналізм і релігія», де розглядаємо стосунки між Греко-Католицькою Церквою [і ОУН], і розглядаємо позицію митрополита Андрея Шептицького.
І стосовно Качановського. Маєте рацію, пане Миколо, це, на мій погляд, може, найбільш контроверсійна стаття, яка буде вміщена в 20-му числі «України модерної». Там ідеться про участь ОУН у німецьких масових убивствах на Волині під час Другої світової війни. І власне з огляду на контраверсійність цієї статті і те, що деякі твердження автора видалися нам сумнівними, ми, всупереч нашій практиці, звернулися навіть не до двох, а до трьох рецензентів. Одна рецензія, того автора, якого Ви, напевно, знаєте, була негативна, і дві рецензії були позитивні. І, до речі, Качановський буквально на кожне зауваження відреаґував. Він далеко не з усім погодився, але буквально на кожне зауваження відреаґував. Вніс поправки в свою статтю, і ми її публікуємо.
Стосовно Климіва – Климківа. Я писав про це Качановському. Я йому писав, що ось, вказують Вам, що Ви даремно ототожнюєте Івана Климіва-Легенду з тим Климівим чи Климківим, який діяв на Волині. На що Качановський мені відповів, що є підстави для цього твердження, навіть вніс додаткові матеріали в свою статтю, де він далі обстоює цю позицію. Я визнаю, що ця позиція спірна, але автор має право на свою гіпотезу. Я, до речі, пропонував Володимиру В’ятровичу, щоби він виступив. Ми хотіли, щоби під рубрикою «Дискусія» в «Україні модерній» (20-е число) справді була дискусія, і щоби на цю тему висловилися різні автори. Я пропонував В’ятровичу написати, так би мовити, репліку на цю статтю. Але він не став цього робити. Напишіть Ви, пане Миколо. Я думаю, що Ярослав Грицак прихильно розгляне, щоби в одному з наступних номерів «України модерної» розмістити Ваш погляд на цю проблему.
Андрій МОКРОУСОВ
І дві слові про обкладинку. Вочевидь вона в жодному разі не планувалася і не є провокативною. Даруйте, не бачили ви провокативних обкладинок, зокрема, і тих, які ми розглядали як альтернативу до цієї. Завдання цієї обкладинки було, знову-таки, наголосити граничну нейтральність, яка би не відбивала чиїхось (скажімо, редакції, редколегії, моїх чи якихось іще) [симпатій]. Звернення до концепту музею, до музеєфікації (а це елемент експонату виставки, яку готували в середовищі, ідеологічно близькому до тих, хто поділяє погляди ОУН). Звернення до музею, як ви розумієте, – один із найкращих, найперших кроків до нейтральности. Тут виникає така подвійна, потрійна, четверна семіотика. Нема Бандери. Тут є портрет Бандери, поставлений в експозиції музейної виставки. Тобто, в цьому контексті він відсилає не до конкретного Степана Бандери, а відсилає до знаку українського, можливо, інтеґрального націоналізму. Очевидно, що конкретний Степан Бандера в контексті цієї книжки не важить, він ні до чого, а позначений за допомогою певного бриколажу. Так само поле не є червоно-чорним. Він натякає, він відсилає до червоно-чорного, трохи з ним граючись, іронізуючи. А головний складник цієї обкладинки – це взагалі порожній костюм. Порожній костюм націоналіста. Наліпка – щоби зрозуміло було, що це не взагалі порожній костюм. Порожній костюм дипломата, порожній костюм професора, а це порожній костюм націоналіста. Така ніби абетка. Тобто, це така дуже очищена, відрафінована семіотика, яка прагне до нейтральності. А головним конкурентом цієї композиції, супроти якої до передостаннього дня послідовно виступав автор (не пропонуючи, щоправда, якихось конструктивних варіантів), виступав теж випадково червоно-чорний (але це справді випадково) Сизиф Форштюка 1923 року – такий оголений Сизиф, який котить каменя на гору. Пан Олександр був проти. Чи через те, що той Сизиф був аж надто оголений (як для частини потенційних, хоч і не позитивно налаштованих читачів цієї книжки), чи тому, що з-поміж тих полемічних моментів, про які згадувалося спочатку, не було згадано одне. Пан Олександр говорить, що той експеримент, ту місію, яку брали на себе інтеґральні націоналісти українські, в ґрунті речі можна вважати почасти успішним. І очевидно, що Сизиф на обкладинці суперечив цій тезі про нібито успішність українського націоналізму.
Андрій ПАВЛИШИН: Це було покарання. Сизиф був покараний.
Андрій МОКРОУСОВ
Я як редактор, як той, хто цим ділом опікується, з величезним подивом з’ясував, готуючи цю книжку, що візуалізація українського інтеґрального націоналізму, якась наочна агітація та символічна позасловесна, позавербальна і позаритуальна діяльність в рамках цієї «національної релігії» – несамовито мізерна. Простіше кажучи, український інтеґральний націоналізм до приходу тих упівських художників на початку 1940-х років, не залишив по собі практично ніяких зображень, ніякого візуального тексту. Це дуже дивно. Зрозуміло, імперські, фашистські, тоталітарні держави, які будували-мурували свої пам’ятники… Ми думали: а чи не ілюструвати італійськими фашистськими пам’ятниками? Але воно настільки виразно імперське, настільки не той дискурс… Але ж і бездержавні націоналізми, ці «націоналізми в боротьбі» – ірландський, скажімо… Я не скажу, що їх нема геть, зовсім, але практично – дуже мізерна ця візуалізація, і це дуже дивно. Бо невже вони не усвідомлювали сили невербальної, несловесної агітації для не надто освіченого суспільства? Що заважало тому ж таки Донцову, умовно кажучи, вдаватися до невербальних практик? Але, очевидно, це запитання не для кількох хвилин, які у нас залишилися.
Я з цим зіткнувся суто практично, шукаючи, а чим би заступити цей костюм, який мені дуже подобався, але дуже не подобався пану Олександру, і не було чим заступити. Очевидно, ми не можемо на такій обкладинці грати за героїв книжки і не можемо грати проти них.
Підготував Андрій КВЯТКОВСЬКИЙ
02.10.2013