Розмова з Михайлом Мишкалом — яко автором книги «Сторожі тротуару» (вид. «Комора», Київ, 2013)
– Майкле, в твоїх «Сторожах» Ти штрих-пунктиром зачіпаєш кінець 90-х — початок 2000-х. Твій час «Поступу» і факультету міжнародних відносин. В житті — бо в книжці нема. Ти лишив їх на наступну книгу, чи не було нічого, вартого уваги?
– Про «Поступ» не маю морального права, там все таки серйозні люди, а я був чайником, а факультет не вартий уваги.
– Не аж так — Ти ж ветеран щоденного «Поступу», разом з тим самим Костирком, від першого випуску. Ти перед «Поступом» писав? Тебе звідки Куделя привів?
– Куделя мене з турфірми привів, а Квятковський мене поставив завідувати інформаційним відділом
– А Ти писав перед «Поступом»?
– Ні, ніколи, за винятком листів коханій, які вона зберігає й досі. Ніяких підліткових поезій і стінгазет.
– Тобто про «серйозних» людей писати не ризикуєш. Поки що? Чи загалом? Я, до речі, зауважив в Тобі певний пієтет до людей, котрі чогось добилися в житті — як Садовий, наприклад. Але ж Ти зараз теж серйозна людина, нє?
– Я серйозна людина. Садовий — це окрема тема, і мають писати про нього люди, які щось знають насправді, а не з «я чув, той чув». Щодо тодішніх серйозних людей я мав на увазі той «Поступ». Ті люди, які тоді ходили в ролі корифеїв: Ти з Квятковським, Шалайський, Мельник, Петренко, Онисько, Бук. А хто я тоді був ? Так, деталь інтер'єру. Щодо серйозних людей, то в мене відношення — нормальне. Все добивається трудом, якщо є крапля таланту і везіння. Мені не двадцять, бачив я серйозних людей.
– Як колєґи поставилися до твого «з нутра»? Батьки читали? Вона?
– Батьки не читали, вона була коректором-літредактором — ніяк. Ми різні люди. Кохана вернулась в Канаду з моїми «Сторожами». Їй сподобалась «книжка про неї». Поки я виходив з бару в туалет, вона читала безперервно підряд.
Колеґи з гуртожитку були шоковані колонками «З нутра» — це був ефект фотографії, вони впізнали себе, решта «колеґ» поняття не мала про моє існування на папері.
– А син книжку читав?
– Сина цікавить сам факт виходу книжки його батька. Подарував і підписав «Сину», він її ще не читав, і, думаю, не буде. Зарано йому ще.
– Про батьків. Вони в «Сторожах...» з'являються, фактично, тільки раз — щоб поламати долю сину. Ну, і латентно: в образі переповнених електричок, що везли людей — і чиїхсь дітей — домів.
– Про батьків я не згадую. Електрички — це перетинання не так простору-відстані, як часу. Учні, діти, сіли, а вийшли на пероні студенти, потім дорослі… Досить. Хтось зійшов і почав з нуля, хтось далі їздить і возить «старий багаж».
– Не було в Твоїх героїв отих щотижневих поїздок додому? Чому вони такі відірвані від родини?
– Були. Електрички, гуртожитки і Львів, перший «дорослий» — це не стерти ніколи. Тема щотижневих поїздок — така велика «історія», що не влізла в «Сторожів». Викинув, щоб зберегти динаміку. Я все-таки їх сильно коротив, доводячи до максимальної ударної форми читання. В ідеалі — так, як Ти це зробив, за один раз.
– У свій час пішла мода звинувачувати міґрантів до Львова: «понаїхали тут рагулі, рустифікують містою». Чи відчував це?
– Супер питання. Ніколи в середовищі інженерів, техніків чи технологів я цього не чув. Чомусь ця проблема їх не тривожила, і вони продовжували працювати і жити. Вперше я це почув, працюючи в «Поступі», в компанії, на квартирі (австрійська забудова) справді корінних львів'ян в третьому коліні, причому озвучили це не вони, а їх гості — колеги — товариші. Це були представники «вільних професій». Випускники академії Труша, фотографи, журналісти, ще якась псевдобогема, що любить бавитись в народ, водити гаївки, дивитись якісь «авторські фільми», чиї діти ходять в «добрі школи», наприклад 4-ту, потім у «Пласт», якісь художньо-музичні гуртки. Звучало це так, що от Сихів, вони не казали Сихів — «Психів», це не Львів, і живуть там, відповідно, не львів'яни і, взагалі, їх краще відгородити, відселити. Жити на Сихові вже чистокровному львів'янину означало бути лузером, вони, господарі, самі звідти переселились і всі «їхні» там, в цьому гетто невдах, не живуть.
– Отже, нема у Львові рагулів?
– Є, але чомусь ніхто не говорить про своїх, львівських в третьому коліні, люмпен-пролетарів: район Краківського базару, Левандівки, Топольна, Замарстинівська — колишні, ще довоєнні робочі окраїни — там з діда-прадіда живуть. Там і тоді, до війни мало красивих місць було. Мені от цікаво, скільки (точні дані) є «справжніх львів'ян». Тобто довоєнних, не переселених совєтами?
– Загалом, твої герої живуть в якомусь окремому світі, абсолютно поза тим, що відбувалося в місті, в країні. А тоді ж якраз був апогей політичної активності...
– Якщо подивитись, скільки церков будується зараз, діє, і скільки людей ходить до церкви, то виникає ілюзія: у нас ренесанс релігійності, віри, моральності, а насправді у нас зростання злочинності, крах елементарних моральних засад. Я не буду про наркоманію і алкоголізм, злочинність і депутатів (геніально написав Дроздов, стаття «Парламент»). Я про те, що на цвинтарі вкрали металевий паркан, і мій син бачить, як у львівській гімназії його однокласники несуть кульки з подарунками так, що видно пляшки. Діти, вже не батьки, носять, не криючись. До чого це ?
Мої герої живуть в реальному світі. У нас ніколи не було ніякого піку політичної активності, за винятком живого ланцюга («злука»), референдум, і друге — Майдан. В обох випадках це був карнавал. Люди їхали з революційного Києва і говорили в поїзді, кому треба дати на лапу в консерваторії. Такий самий пік активності (а може, більший) був, коли вболівали за нашу футбольну збірну. Той самий ритуал — і масовка «за Юлю», «за Вітю», «за Юру». Весь цей пік був у головах депутатів, політологів і всіх, хто кормився, — писак, яким платили космічні гонорари, і вони відверто сміялись з цих депутатів і нас. Так, як і зараз ілюзія релігійності.
– Тобто Ти не віриш, що люди можуть вірити?
– Ще й як вірю! Тільки їх мало, тих що не просто вірять, мова навіть не про догму, а вірять і творять. Дисидентів в принципі багато не буває, як і революціонерів і піонерів-першовідкривачів, засновників там трендів, напрямків, авторів ідей. Більшість пливе за течією.
Ти, здається, виклав цю фотографію у FB. Часи нацизму, в Німеччині всі підняли руки, і тільки один у натовпі, не підняв, склав. От у таких людей я вірю, і вони вірять і можуть змінювати.
– Чому ж Твої герої не вірять у можливість змінити країну? Вони нічого не хочуть від держави — єдине, щоб не заважала. Але зовсім не намагаються змусити її до того. Звідки в таких активних і небайдужих людей така безвіра, що вони можуть змінити світ?
– Вони, як і люди в нормальному світі, на відміну від клоунів з екрану і журнальних сторінок, реально змінюють світ, бо не мають іншого вибору. Залишаючи минуле і стараючись набути нового фаху, набираючи по три роботи, ремонтуючи старі автомобілі, купуючи нові. Заробітки, навчання дітей, лікування, вироблення «карти поляка», румунського паспорта чи мадярських документів. Вони зараз записують дітей у польський садок і на курси до костелу. Коли їдуть з Карпат, забирають зі собою сміття, купують книжки і приїздять на «Альфа-Джаз» і далі вперто голосують не за Партію реґіонів. І, як сказав, далеко не один «я боюсь, що я можу згоріти і не дожити до онуків». День в день. Їхній абсолют, їхнє максимум і ціль — сім'я. Буквально. А держава складається з чого? Вони вважаються героями, ті, хто зміг, вистояв у кризу, втримався на плаву — бо важкою працею. Так, це консерватори — республіканці в класичному розумінні.
Після канікул мої однокурсники показували фотографії: Балатон, Болгарія, Хорватія, а я літо провів на заводі залізобетонних виробів. Мене і виключили за несплату, а потім і документи «загубились». Диплом я писав про ПАР, транзитний період. Це так — про гроші і пік активності. Я жив серед живих людей, а пік цей був тільки в головах тих, що, за словами класика, «как далеки они от народа».
– Так, важка праця, але для чого? Гроші? Гроші як інструмент — для чого? Чи не з безвір'я такий песимізм? Що первинне?
– Вони живуть заради когось (ніколи себе самого ): дітей, дружини, батьків, друзів, колеґ, рідше задля абстрактної ідеї. Вони приймають удар, вони визнають, коли програли. Чесно. Гроші — це засіб. Неможливо купити минуле. Без грошей — я жив в офісі півроку, ночував у під'їзді австрійської кам'яниці, на картонках, останній поверх. Добре, що літо. Я не мав грошей на готель. Я не мав грошей заплатити і відправити свого малого на відпочинок — такий, який я хочу для нього. Я дуже серйозно ставлюсь до грошей, знаючи про те, що не продається.
Песимізм? Мій улюблений поет Леонард Коен. Якщо він і його музика, тексти — песимізм, то я песиміст. (Я, коли йшов на Форум, слухав в плеєрі «I walk alone» – Jorn ). Я хотів розірвати цю порожнечу і вийти за межі «no one». Я боявся тільки тиші: ніякої реакції, ніхто нічого не купить. Знаю, що про мене напишуть, в сенсі рецензії критики (якщо взагалі напишуть) — варіації слова «примітивно». Я навмисне писав максимально просто. Я дуже хотів, щоб мене прочитали. Не філологи, не свої журналісти і критики. Чужі. Я нікого нічим не хотів вразити. На 99,99% це правда. Література «сирого м'яса», як кажуть французи.
Первинне? Я вважаю, треба зробити все, по максиму, хоча б заради того, щоби мати душевний спокій. Ніяких жалів. Так, я програв, але я спробував все, всі сили. Написати книжку, намалювати картину, заробити мільйон, пробігти сто метрів. Любе, але чесно по максимуму. І друге — віддати борг перед дідами, прадідами, перед цим «містом тисячі левів», перед людьми, які навколо. Не словами — ділами. Буквально «тихою сапою». Тоді все ОК, і ти відчуваєш себе щасливим.
– Ти просто пишеш? Ти весь час тримаєш читача в інтелектуальному напруженні, змушуючи поєднувати розсипані кавалки і додумувати недоказане. Як детективи Чендлера. Це дійсно жорсткий недосмажений біф, а не перемелені шницлі. І темп, динаміка, яку задаєш своїм стилем. Я «Сторожів» прочитав за вечір. А Ти кажеш — просто. Але питання ось у чому: чи не програмуєш Ти себе — а разом зі собою і своїх героїв (бо я бачу, як Ти в книжці «розмазуєш» свою собість по їх самості) — на поразку. Ще не бачив рецензій, а вже впевнений, що нічого доброго не буде. Ще тільки пробуєш, а вже кажеш «програю». Звідки це?
– Колись Шугар Рей, був такий боксер, сказав: «Ти місяцями, буває рік, готуєшся до бою. Ти в нормі, ти зосереджений і спокійний, але за 10 днів приходить страх поразки. Це максимальна концентрація, бо ти давиш у собі цей страх. Бо якщо страху немає, ти пропускаєш удар». Коли я йшов на вступ у політехнічний, писати письмову математику, мене колотило. Коли я побачив завдання, я був спокійний. Я написав на 5. Це було три роки праці. Починаючи з 8-го класу, моїм настільним підручником став «Сканаві», а потім збірник для абітурієнтів МГУ. Мої «Сторожі» — це півтора року праці і три рази переписування з метою добитись результату. Ці малі абзаци, короткі речення, іноді вони складаються з одного слова, додають динамізму розповіді. Всі ці абзаци розархівовуються величезними картинами та емоціями в голові. У кожного своїми. У кожного звучить своя музика. Власне, цього я і добивався, бо ми живемо в потоці інформації і образів, нав'язати таку детальну розповідь, заганяти в рамки, як це будо в часи, наприклад, Діккенса чи Бальзака, зараз неможливо. Книжка — потік флеш-беків, спогадів.
І життя — річ нервова, нелогічна і часом незбагненна. Як казав Дональд Рамсфельд, це «невідоме невідоме», хоча з нього тоді кепкували. А дядько був правий.
А щодо критиків, то читав я те, що вони хвалять в укрсучліті. Це не моє, і тому очікую таку реакцію. Мій machine gun style (написав один читач в інтернет-«Поступу» зі Штатів) вони можуть сприйняти як примітив. Такого, і чогось подібного, у нас немає.
– Ти десь у своєму тексті окреслив причини життєвих невдач свої героїв — дике невезіння. Ти не є гуманітарієм, знаєш теорію ймовірності і розумієш, що стільки раз це не може бути випадковим. Чи рефлексував Ти, пробуючи зрозуміти, що таке в них спільне, що неухильно вело до невдач? В мене багато колєґ починали з польських чи югославських базарів, і кілька стали мільйонерами, дехто просто міцно став на ноги, але відвертих лузерів щось не пригадую.
– Не везло їм тільки у виборі особистому — не ті жінки, не тоді познайомились і т. д. Відверті лузери — це ті, що спились і злетіли з траси життя, а більшість людей далі живе. Трошки краще, трошки ліпше і відповідає за когось, не за себе. Питання успіху і неуспіху українських мільйонерів дуже добре видно, коли ці ділові люди перебираються в Канаду (нормальну країну) і стають ніким. Цей український мафіозний спосіб «вирішувати справи», знайомств, корупції і кланів там не працює.
Я не вважаю, що вони невдахи, — це питання відносне. Не зробили кар'єру — так, але і не спились, і не впали на дно. На початку стоїть: «Обережно загадуй бажання, іноді вони збуваються». У НИХ ЗБУЛИСЬ ВСІ БАЖАННЯ. Син тепер з Кактусом, головний герой нарешті пережив ілюзію минулого («Кохана»). Крива (яка хотіла, щоби її називали Анжеліка) вернулась до Циркуля. Парадокс в тому, що навіть не ціна, а реалізація бажань відбувається в «невідоме невідоме».
– Тобто сенс життя (за Аристотелем, «благо його прожити») Твоїх героїв у тому, щоби не спитися? Не задрібно?
– Я ніколи не писав, що в цьому сенс. Спитись чи ні — це біологія, тобто генетична схильність, а пиття-ниття-міфологізація — це вже українська реальність. На стадіоні, де я пробігаю свої щоденні 15 км, з чоловіків тільки я і сторож. Жінок буває від двох до восьми. Це старші пані, чиї чоловіки п'ють пиво у наметах або сидять перед телевізором. Чоловік — його фірма робила аудит форуму — сказав мені п'ять років тому (я друкувався в його журналі): «Напиши книжку для сина», а Ростислав Лужецький (він оформляв книжку і співзасновник «Комори», він мене і відкопав у Львові через FB, дякуючи Мар'янам Савці і Кіяновській) хотів, щоби було живе, бо зараз в нашій літературі багато мертвого, штучного, надуманого.
Тільки справжні, тобто дорослі можуть піти на компроміс і зробити такий вибір. Дорослі — це ті, які приймають поразку, але йдуть далі. Мої герої стали дорослими, прийняли компроміс: ти повинен передати факел життя, стати батьком, навіть якщо це більше роздратування, фрустрація і відчай, як у Кактуса (хоча син працює, не п'є), чи вибір, як у головного героя (ти робиш вибір на користь сина, а не ілюзії давнього незабутого кохання). Вільгельм, який має нормальну сім'ю, але не розуміє своїх дітей. Рідко коли батьки переживають гордість. Я не пережив, тому і не писав. Невдахи — це Циркуль, який любив форму, а не зміст, і Рубероїд, який любить себе у середовищі, але не навпаки. Багаті й успішні — з тих, кого я знаю — це люди, від яких тхне цинізмом і криміналом. Вони, як каміння, абсолютно нецікаві. А головне — що життя змінилось, стало нормальним, стадіони перестали бути базарами, на них знову грають у футбол.
– До речі, Ти три рази переписував текст. В чому зміни: міняв стиль, лексику, структуру тексту, загальну тональність? Що тут було від Тебе, що від редактора?
– Від редактора не було нічого, я мав право прийняти правку (літературні «чимдуж», «хутчіш») чи відхилити. 99,99% я відхилив. Я мав повну свободу. Переписування йшло у напрямку викидання зайвого, додання динаміки. І найважче — це був фінал. Це легко передати в кіно, коли йдуть «сповільнені кадри, музика і тиша, а потім вибух емоцій». Одні плачуть, інші святкують, і фани, і учасник життєвої драми. І головне питання — мало дати відчуття неочікуваного фіналу, парадоксу в житті, а не не в кіно і не в класичній літературі: фінал–зав'язка–розв'язка. Сторінки закрили — сенсу мало, але це не світло вимкнули, люди далі живуть. Я хотів поламати структуру, таку як виважена розповідь. Наблизити до документального кіно, кліпу: от все йде в страшній динаміці, як у Клептона, є така композиція Double Trouble, потім — Maybe Next Time Річі Блекмора (він чогось німецькою подає назву Vielleicht Das Nächste Mal), і фінал I walk alone – Jorn. І все, тиша (чимось нагадує фінал «Леон-кіллер», але там звучить спокійно Стінґ, а тут просто тиша. І тільки кадри — вона йде, стільки років чекала, і що? Зламати в одну мить ілюзію.
– Як би Ти видавав в самвидаві — без потреби книжку продати, — Ти би писав інакше?
– Нічого б я не змінював. Самвидав — я й не мав таких амбіцій. За всі роки у Львові ніхто сильно й не цікавився: можу я написати чи ні. (Я хотів ще діалоги трошки виправити — не дали: книжка була вже у верстці в Києві)
– Я з тобою говорив на Форумі, тоді Ти ще не вийшов з тексту, ще жив ним, у його віртуальному світі. Чи вже можеш глянути на нього трохи збоку, з дистансом? Вже після того, як написав, чи Ти задумувався над тим, що хотів сказати своїм текстом, для чого піднімав з пам'яті ці спогади?
– Нарешті закрити двері в минуле і почати нове життя. Буквально, як на сеансі психоаналітика. Я жив не в космосі. А в соціумі, часі і просторі, то я згадав про них. Це були неймовірні люди і неймовірні історії, і час, який минув. Деякі пішли на той світ, деякі пропали в світах. Вони зробили моє життя цікавішим, додали сенсу. Як я міг про них не розповісти?
– І яким буде це нове життя?
– Зосередженим. Часу залишається менше. Я нарешті щось зробив, мої «Сторожі», я нарешті поставив крапку в деяких відносинах, я нарешті позбувся деяких ілюзій і розпрощався з ностальгією. І, головне, пора збирати каміння і спробувати невідоме. Якийсь мінімальний успіх, увагу пережити. А як це? Я ж ніколи не «підписував», та й моєю думкою мало хто цікавився за межами приватного кола. І коли — тільки тоді — я вийду за межі «no one» і стану «someone», я напишу одну річ.
– Вже знаєш яку?
– Так.
– Вичерпна відповідь. Тобі приписують ностальгію за совдепією. Я цього не відчув. Чи я помиляюся? Ти жалкуєш, що так сталося, що життя тебе вибило з прокладеної колії?
– Навпаки, я був поганим інженером. Був би хорошим — ніколи би нічого не писав.
– За СССР жалкуєш?
– Одне слово: черги. Мене посилали в «молочний» за сметаною, в мене досі алергія, коли стоїть більше, ніж троє людей. А «овочевий», де навіть помідори продавали з землею: «У вазонки досипете». В мене зараз не менше десятка пар кросівок, про джинси я промовчу. Це звідти, комплекси того дитинства. Тут питання не про СРСР, а про соціалізм — освіта, житло, праця. Хоча знаємо, що це утопія. Шкода, що зараз гроші домінують, але всі через це, дикий капіталізм, пройшли.
– І ми вже пройшли?
– Ні.
– OК. А що Україна?
– Україна — це моє. Я був, на відміну від багатьох «ораторів», на справжньому індустріальному Сході. Поїздив, працюючи на «Поляроні». Цей хаос, бардак і абсурд відповідає моєму внутрішньому стану. Ми не німці і не британці. Я був там на Заході, і взагалі не розумію, як вони щось там пишуть, малюють, творять. Хоча контрастів там не бракує.
– Тобто, там, на сході — правдива Україна, а Галичина — то мале пиво?
– Трошки по-іншому. Це було в Харківській області, маленьке містечко, і ця церква козацька на околиці, ну майже ця «літературна Україна» Шевченка. От таке там відчуття. Але Галичина — це найдорожчий діамант в короні України. Якщо б її не було, то її довелось би придумати. Коли я вперше побачив справжній степ в Асканії Новій, я був у легкому ступорі.
– Степ степом, а в чому діамантність Галичини?
– В тому, що вона тягне ту українськість — від мови до культури — сама. Чому такий книжковий Форум можливий тільки у Львові, а не в столичному Києві, не в промисловому Харкові (там українська і мова, і культура — екзотика, тут — норма). Не було б її, ми були би Білоруссю.
– Ще запитаю про алкоголь. Потім про Європу.
– Алкоголь, як ліки, як засіб, не більше. Це не моє. Надоїдає. П'яним ніколи нічого не писав. Треба мати талант до алкоголізму, щоби напиватись кожен день. Я спробував після розлучення, декілька місяців, нічого не вийшло. Віскі з льодом, мій улюблений «джоні вокер» блек лейбл, відрами пити не будеш. Навіть «Гіннесс». Також. При мені одні спивались, інші ні. Пили однаково.
– І все ж, чи не забагато його в книжці? І зовсім не Джоні Вокер, навіть не «ред лейбл».
– Його забагато в житті. Під час Форуму чоловік, ну дуже скромно одягнений, купує за 42 грн. пляшку «Володара», але не книжку (або книжки), бо «книжки дорогі». Це вже питання до «народу» і наших реалій. В мене ж немає наркоти (один раз), бо її тоді не було, бо я з нею незнайомий. Я писав те, що було. Ковальчуку не подобається, що я згадав Ґезібо («Ай лайк Шопен») — «попса», але воно тоді звучало на всіх дискотеках Політеху. То що, маю написати, що крутили Yes чи джазові речі Майлза Девіса, щоби виглядати кращим?
– Європа?..
– Я люблю Європу. Азію, особливо всі ці: Таїланд, Бірма, Індія… взагалі не сприймаю і триста разів поміняю на Польщу, якщо би хтось запропонував путівку чи відпочинок. Це не моє. Європа, Мексика, Штати і Арґентина — це все на всі 100%. Від кулінарії до літератури, музики, кіно і архітектури. Виняток — чай, більше мене в Китаї нічого «не цікавить». Так само, як жанр фентезі — я знаю є, шалено популярний — не моє. Японія і їхній кам'яні сади — це так. Не кіно, не музика, не література і не кулінарія і чай. Синтоїзм і давні храми...
– Ти жив, точніше працював, на Заході. Яка основна різниця між нами і західноєвропейцями?
– Люди не кидаються обіцянками і економно обходяться зі словами. Всіх цих наших «можливо», «приблизно», «десь», «якось» і так далі — там немає. «Yes, please», «no, thanks» і все. Ніяких «прошу-перепрошую» і «запрошую, гості дорогі». А головне, там вміють тримати удар і казати «НІ». Тобто визнати: «я це не можу», «мені це не по кишені», «ми повинні відмовитись від вашої пропозиції», а не вдавати, грати роль — і коли вже завалив все, і тебе погнали, визнати (хоча є й такі, що не визнати) — «я винен».
– Ми маємо шанс?
– Так. Ми не повторили югославського сценарію, досі є (Дроздов, крім чистих тротуарів і ґей-клубів, забув згадати про те, що в Європі є «робоча каторга», працюють люди), і завжди є невідоме невідоме.
Розмовляв Орест Друль
