Перетворитися на хвилю

Маріанна Кіяновська: перетворитися на хвилю | ЗАГОВОРИЛИ

Маріанна Кіяновська – письменниця, перекладачка та літературознавиця. Від першого до останнього питання в розмові з Маріанною розгортається історія оживлення поезії. Що відбувається з людиною, яка знаходить істину? Чим можемо легітимізувати наші шляхи протягом цієї війни? На що здатне письмо, коли не здатне рятувати від болю? І чому поезія, в мережах якої живемо, так схожа на гру?

– Як Вам тепер пишеться?

– Я не можу писати тут, я не можу зосереджуватися. Можу писати вірші, але не можу тримати в голові великі блоки тексту, тобто прозу я писати не можу. А мені здається, що вірші – з одного боку, страшно важливі і говорять про цю війну мовою, яка відображає переживання, емоції найглибше, найчесніше; а з іншого боку, певні сенси можна сказати тільки вже через ratio – і я хочу написати есеї, вони є в мене в нотатках.

– Чому в час війни в суспільстві потрібні поети? 

– В мене є теорія, вона дуже специфічна, але я можу довести її. Поезія змінює майбутнє, причому повністю. У мене є таблиця – там більше тисячі дат. В чому суть теорії: прочитаний багатьма вірш впливає на світ, але не безпосередньо. Перше покоління його читає як вірш, потім ідеї того вірша переходять у філософію, в серйозну прозу. Після того вони переходять у масове сприйняття – тобто люди починають жити цими ідеями. Ці ідеї стають реальністю, причому вони ніби виявляються записаними на підкірці. 75 років після Кобзаря – і відбуваються визвольні змагання, УНР-ЗУНР – це Шевченко. Якщо беремо німців – «Буря і натиск», і ці вірші прочитані, власне, цілою Європою. І ми приходимо до 1848 року, тобто до революції одночасно в багатьох європейських країнах. «Василій Тьоркін», написаний Твардовським (котрий був дуже довго головним редактором журналу «Новий мір»), – там є епізод, де Василій Тьоркін лежить у південному степу і стріляє по літаку. Тільки не смійтеся: через 75 років був збитий Боїнг приблизно таким самим василієм тьоркіним. Воно може, звісно, так з трьох прикладів здаватися, ніби це речі, вирвані з контексту. Але коли бачиш цю таблицю, то у тебе мурахи по шкірі, волосся дибки. Скажу більше: є Данте, який написав «Комедію», і структура простору там – хронотоп – колоцентрична. Комедія переписувалася від руки майже 25 років, перш ніж її почали друкувати. Тож якщо рахувати не момент написання «Комедії», а момент, коли вона вийшла масово, – то знаєте, що настало через 75 років після того? Епоха видатних географічних відкриттів, відкриття Америки. Думаю, що без Данте ніхто б не домислився до такої подорожі.

Я впевнена, що поезія впливає на людську частину світової доби, поезія і математика. Не можу пояснити, як це працює, – але можу довести, що це працює. І відколи я це зрозуміла, то почала ставитися до віршів інакше, ніж до літератури загалом. Приблизно 20 років тому я почала говорити, що поезія – це робота з майбутнім, і немає більшої відповідальності перед майбутнім, як відповідальність поета. 

– Мені здається, в умовах війни наше відчуття часу загострилося. Чи не здається Вам заповільною швидкість, із якою поезія може працювати з майбутнім та загалом із реальністю? 

– Ми пробували працювати з майбутнім швидко – це робив авангард. І зі мною дуже багато хто не погодиться, але я вважаю, що авангард розширив межі уяви настільки, що стали можливими масові вбивства. Я говорю не про ту частину авангарду, де краса тіла і міста майбутнього, а ту, де деконструкція постаті і деконструкція пейзажу. Я це не засуджую, а лиш говорю, що уява змінилася настільки, що зникли уявлення про неможливе. Наприклад, позитивізм авангарду – яка прекрасна роль машини в світі цивілізації. А чи були би масові вбивства з крематорієм, якби це не було поставлено на конвеєр? 

Але, власне, яким є перший крок до цього? Художник працює з уявою. Але, я вважаю, художник повинен пам’ятати, що коли він змінює уяву для себе, він змінює уяву для всіх. І мені здається, що ці речі можуть мати наслідки, яких ми не уявляємо. Постмодернізм зруйнував дистанцію між добром і злом, між правдою і неправдою. Фактично ця війна в сенсі того, як на це реагує російське суспільство, наприклад, – це є продукт постмодернізму, який сформував постправду, який сформував розмиті значення. А постмодернізм здавався дуже невинним. Я сама займалася постмодернізмом, я писала дипломну роботу по постмодерністу Андруховичу. Але ця війна – це продукт нездатності суспільства розрізнити речі, які всі завжди вміли розрізняти аж до кінця ХХ століття. 

– Чи після 24 лютого у Вас був момент, коли Ви розчаровувались у літературі?

– Ні.

– Що могло би похитнути Вашу віру в літературу?

– Я не вірю в літературу. Я вірю в слово, я вірю в Логос, я вірю в те, що правильно та вчасно сказане слово – працює. Рендалл Коллінз писав, що література твориться середовищем і поколінням. Може існувати геній, який не має середовища; може бути група талановитих людей, які вириваються і стають значущими для кількох поколінь. Є, наприклад, Краків. Так чи інакше, до Кракова мають стосунок усі нобелівські лауреати Польщі. Є Нью-Йорк. До Нью-Йорка має стосунок третина нобелівських лауреатів США. Чому? Тому що і наука, і література – це тільки в третю чергу книжки. Я колись придумала термін «усне побутування літератури». Те, про що ми зараз з вами говоримо, – це усне побутування літератури. Якщо у вашому житті на тиждень є двадцять годин такого спілкування, – ви належите до середовища, де кожна така розмова вас збагачує, змінює вас. І в принципі розмова змінює більше, ніж книжка. 

– Я пам’ятаю, в Тараса Прохаська теж це є. 

– Література – як мова, вона прекрасна тим, що в ній є все. В добрій літературі має бути повінь? В добрій літературі мають бути тексти, які акумулюють в собі насилля, які є сублімацією насилля. Наприклад, де Сад – на ньому культура зробила величезний ривок, завдяки де Саду купа речей є прорефлексовані. В тому сенсі немає поганої літератури, можемо хіба мати погані інструменти, – і можемо мати речі, які або випереджають свій час, або пригальмовують. 

– Здається, з нашої розмови вже знаю відповідь, але мені цікаво, як Ви доведете цю відповідь. Чи достатньо писати вірші, щоб бути поетом? 

– Можна писати пісні. Теж не можу це нікому нав’язувати, але хочу ще одну специфічну річ суб’єктивно сказати. Я колись замислилась, як працює молитва. Дуже довго думала, багато років над цим думала, і не могла зрозуміти. А потім я почитала про Ервіна Шредінгера і про це специфічне квантове явище, коли хвиля перетворюється на частинку, а частинка перетворюється на хвилю. Якщо вірити сучасній фізиці, то на це впливає спостерігач. Але річ у тім, що людина, яка молиться, – це спостерігач у максимальному зосередженні уваги. 

Я впевнена, що людина, яка молиться, змінює реальність якраз через зосередження уваги. І поет – це людина, не яка пише вірш, а яка молиться. Поет так зосереджується на тому, як він пише, що стає спостерігачем на квантовому рівні. Знову ж таки приходжу до цієї ідеї про те, як поезія змінює реальність. І у мене є досвід – не можу його розказати, бо це безмовний досвід, не можу його розділити – але я знаю, що коли у великому зосередженні пишеш вірш, щось змінюється навколо. Тобто ми отримуємо слід письма. 

Поет у побутовому житті може бути ким завгодно, але в момент, коли людина пише вірш, коли вона в зосередженні, в людини змінюється обличчя, змінюється погляд – і це слід просвітлення. Це є лице, яке щойно помолилося, це людина, яка власне була в стані молитви. І моя відповідь: можна не написати вірша, але якщо ви можете бути в тому стані спостерігача – ви є поетом. Мікеланджело, який два місяці приходив і дивився на брилу каменю, перш ніж зробити Давида, – він досягав, він намагався побачити на рівні глибоких шарів, як виглядають версти мармуру. Людина зі звичайною свідомістю цього осягнути не може. Людина мусить мати певні властивості, які щось змінюють, коли людина в зосередженні. 

– Мені, буває, також здається, що я можу жити так, наче молюсь. Коли певним чином дивлюсь на світ чи поводжусь, не обов’язково щось говорити. Можна взаємодіяти з Богом, не ословлюючи цього.

– Ви подивіться, яким є суспільство. Чи ми беремо державу інків, чи ми беремо секуляризовану сучасну Німеччину, що завгодно, – є монахи і є поети. Є часи, коли монахів більше, ніж поетів. Є часи, коли поетів більше, ніж монахів. В принципі, це дуже невелика кількість людей, але вони завжди є. І якщо ви пишете вірші, то в якийсь момент опинитеся у світі, де ви через одного знайомого будете знати людину в Швейцарії, через іншого знайомого – людину в Чилі. Це люди, які роблять те, що робить Жадан, або Мар’яна Савка, або Галя Крук, або те, що робить Маринович – тобто “говорити-молитися”. Це тонкий шар над культурами, над народами. І виходить, що ми дуже тісно взаємодіємо, ми є оцією сполучною тканиною. І хто найбільше подорожував? Монахи весь час подорожували. Вони створювали циркуляцію ідей. І це є теж дуже важлива робота. Але тут необхідно розуміти, що ця робота робиться не кожним – бо для того, щоб робити цю роботу, парадоксальним чином треба не хотіти нічого для себе. Знову ж таки, це як у теорії ігор у Джорджа Неша: якщо ти взаємодієш – тобі принесуть, якщо ти робиш роботу, яку маєш робити, – тобі дадуть. Колись усі монастирі жили за подароване. Але і поети завжди жили за подароване. 

– Мені здається, що і поети, і монахи мають щось, певний об’єкт-суб’єкт, який вони дуже сильно люблять, над усе інше, – і, найімовірніше, це істина. Тому це працює.

– Знаєте, в мене є вірш – він залишиться у мові. Там є такий момент: «істина є // і стинає». Тільки ти до істини доходиш – стаєш Шевченком до заслання і після заслання або стаєш Данте, якого кілька разів ледь не стратили. Тільки людина, яка шукає істину, доходить до істини – істина її стинає. Я це написала багато років тому. І зараз ці вірші, котрі пишуться про війну, – межові. Я дуже добре знаю літературу часів Другої світової, європейські літератури тобто. Не було такої поезії, яка зараз є в нас. Війни, яка би була настільки проговорена в поезії, ще не було. І це може мати дуже добрі наслідки, а може мати страшні наслідки. Питання, чи ми інфікуємося ненавистю. Ворога треба знищувати, але з ним не треба говорити. Ми не повинні говорити з ворогом нашими віршами. Ми повинні говорити нашими віршами з дітьми, з коханими, з майбутнім. Ми повинні шукати співрозмовників – але це не має бути ворог. Сучасна система виховання, яка дуже сильно притлумлює цей рефлекс ненависті, зменшує і кількість любові. Питання не в тому, щоб не ненавидіти. Ненавидіти треба! Просто це не треба лишати в мові, особливо цього не треба лишати у високій мові. Якщо наша висока мова – поезія – як молитва, то ми не можемо її забруднювати, плювати у воду, яку ми п’ємо; але це не означає, що ми не маємо плювати.

– Те, що відбувається на фронті, зараз є настільки масштабним, епохальним, що можна, в контрасті до цього, втрапити в затяжні сумніви щодо того, що ми робимо, говоримо, пишемо тут, у тилу. Скажіть, що, на Вашу думку, може дати зараз нам легітимізацію наших дій? 

– Війна забирає в одних шанси зовсім, а іншим вона їх дає. І так завжди було. Може бути взвод, де багато хто загинув, – а ті, хто вижили, стануть офіцерами високого рангу. Так само в цивільному житті. Війна – це можливість збагачуватися, війна – це можливість стати видимим. Війна перегруповує. Ці групи здаються дуже міцними, але вони тимчасові. Війна відбувається швидко – почав, зробив, віддав. Війна все дуже спрощує. А насправді світ складний, і тому тільки-но війна починає ускладнюватись, обростати чимось, вона в певному сенсі закінчується – незалежно від того, було перемир’я чи не було.

Легітимізація якщо формується в час війни, то вона і закінчується в час війни. Тобто ти не можеш нічого з війни, крім каліцтва, винести назовні. Тому я вважаю, що ті можливості, які дає війна, – якщо вони не спрямовані за межі війни, то вони і закінчуються під час війни. Я весь цей час, всі ці кілька місяців думаю не про те, що буде через кілька років, – я думаю про те, що буде через п’ятнадцять, двадцять років. І я би хотіла бути під час цієї війни найбільш непомітною, наскільки це тільки можливо. І спосіб зробити щось цій війні – це власне знати, що маленькі речі можуть мати великі наслідки. Але ці наслідки ми можемо прорахувати тільки за межами свого досвіду. Тобто я вважаю, що людина під час війни повинна рухатися у вузькому коридорі і робити те, що може, не мати жодних амбіцій і просто віддаватися. Я віддаюся Богові і Божій волі. Правильна поведінка під час війни – це мінімум рухів. Уявити себе в окопі: ось місце, де ти спиш, ось місце, куди ти стріляєш, ціль. Жадан, наскільки я знаю, перший раз за війну виїхав з Харкова. Він мав виступ у Львові, потім виступ в Одесі. Ви уявляєте, в якому вузькому коридорі він весь цей час живе? І власне оці-от прості шляхи легітимізують. Легітимізує також коли ти непомітний, але на видноті. Безпечно бути на видноті. Безпечно довести кожен свій крок кожного свого дня. 

– …бути прозорим. Це знову про поетів і монахів, які не хочуть для себе, значить люблять щось сильніше, ніж себе.

– Або себе так само, як те, що люблять дуже сильно. Це теж непогано. Війна закінчиться. У будь-якій війні треба думати на багато років наперед – це як дитина, яку ти виховуєш. Якщо Україна і люди, які тут живуть, будуть поводитися ситуативно і не будуть мати далекої мети, ця війна буде інакшою і матиме набагато гірші наслідки. 

– Повертаючись до письма, чи ви відчуваєте, що письмо рятує вас від болю?

– Ні. Посилює біль. Письмо посилює біль, але цей біль не стає отрутою. 

– А вакциною стає?

– І вакциною не стає. Але чому я кажу, що письмо посилює біль – тому що воно входить у резонанс з подіями. Вже вкотре беру цю книжку в руки – це книжка про Бабин Яр, але голосами людей, які там загинули. Я фактично третій раз проживаю війну. Я писала цю книжку, і я прожила її всім тілом. Ці вірші мені писалися крізь тілесні досвіди людей, які були вбиті. Я відчувала запахи, я відчувала звуки, я це прожила на рівні тіла. 

Потім я мала дуже сильне передчуття війни в дев’ятнадцятому році. Я два місяці не спала взагалі. Те, що я бачила в своїх видіннях, було таким, що не пускало мене в сон. А тепер ця книжка увійшла в резонанс з нинішніми подіями. І я можу сказати, що мені, з одного боку, страшно тяжко в бою, бо в мене вже є оця пустота, карстова печера болю, яка викувана вже величезна, вигризена величезним черв’яком; з іншого боку, в мене в тій оболонці, в яку я приймаю біль, вже огрубіла шкіра, мозоль утворився. Воно болить більше, а шкодить менше. Я себе почуваю осликом, який везе хмиз над прірвою, але я вже дуже старий ослик. Я вже знаю ту дорогу навпомацки. Я нею йду не перший раз, тому я цей хмиз донесу. Завжди болить сильніше. 

– І як це працює, що одного від письма болить менше, а іншого більше?

– Абсолютно кожна людина, яка має справу з цією війною, цю війну понесе через все своє життя. Чим сильніше зараз певні речі витісняються, тим сильніше і несподіваніше, тим більш удушливо спрацюють пізніше. І власне не можна думати, що якщо ти маєш стан знечулення, то тобі не болить. Навпаки – треба розуміти, де біль, який біль, дуже уважно за собою спостерігати.

І з мого досвіду дуже допомагає, я це називаю, машина катарсису – щось таке, після чого можеш поплакати і відчути полегкість. Це про механізм усвідомлення травми. Коли мені було дванадцять років, в нас згоріла двоповерхова хата в Жовкві, яку будував мій дідусь. Згоріла вщент. Перший поверх постраждав менше, другий поверх згорів взагалі. І я опинилася в ситуації, коли мені дванадцять років, а в мене немає своїх речей. Після цієї пожежі дідусь сказав мені: «Ти повинна щотижня ходити на індійські фільми», – й у мене була ця машина катарсису, де я могла плакати. Справді думаю, що це врятувало мені життя. І я би хотіла дати пораду людям, які пройшли через цю війну: знайдіть собі машину катарсису. Знайдіть щось, з чим ви плачете, а потім вам стає легше, – і плачте стільки, скільки відчуваєте, що можете. 

– Дякую, за все. 

– Дякую. 

Львів, липень

Розмовляла Анна Ракова.

Висловлюємо вдячність ДК Назва за надання простору для бесіди.