Назви, Надія і Чутливість | ЗАГОВОРИЛИ
У розмові із Анною Ютченко в рамках проєкту «ЗАГОВОРИЛИ» ми намагались подивитись на слово крізь шоковий досвід війни, визначити його джерела і підвладні слову області реальності. Питання «що із словами нам робити в згущений час – час війни?» чутно протягом усієї розмови. І ми пропонуємо варіанти відповіді.
Анна Ютченко – поетка, фотографка та режисерка документального кіно.
– Ти думаєш, що в часі війни суспільству потрібні поети?
– Я ще в пошуках відповіді на це питання. Насправді я дуже добре для себе зафіксувала, як в мені з’являлось слово в цей період, з початку війни. Адже на самому початку це справді була суцільна німота; навіть не мовчання, а німота, дійсно, якийсь шоковий стан, коли не можеш означити, як це все можна назвати. І коли я читала поезії, що трохи пізніше почали з’являтися, я себе схоплювала на думці, що я не знаю, яка може бути поезія про війну. В мені постійно ця думка дуже чітко звучала, прямо дзвеніла – про війну не може бути поезій. І якби мене запитали, як це все означити, то я би радше означувала якимись звуками, не словами, а звуками. Справді, живемо серед нових звуків, тут у Львові не настільки гостро, але однаково маємо цей досвід інших, нових звуків. І я ось думала: якщо і може щось війну для мене означити в якійсь формі, то це, справді, звуки, можливо, вібрації навіть. Коли бувають далекі вибухи, і чуєш навіть не звук, а звукову хвилю – це для мене, певно, війна.
Але тоді я теж почала думати, власне, про роль слова, бо воно ж не зникає, воно все одно існує. Можливо, це їхня війна з нами на фоні навіть мови, про те, що ми можемо замовчати, про зникання слова – тоді був би повний регрес… Тут слово постає як втілення людського. І коли в мені починали з’являтись думки, образи, то чомусь звучав у мені цей концепт біблійний, коли із тиші, з хаосу, з руйнації, з’являється слово. І слово – це Бог, і слово було у Бога.
Насправді я відчуваю кризу і всередині мови також, бо ми не можемо знайти відповідного слова для цієї війни.
– Можна сказати, що це щось понад словом?
– Це також і про дуже приземлені речі. Останні тижні з різними близькими мені людьми ми говоримо зокрема про те, що ми, в принципі, не знаємо, як назвати те, що відбувається. Ми не можемо це назвати російсько-українською війною, бо ми не воюємо ні з ким. Ми відвойовуємо свої землі, захищаємось, але ми не хотіли цієї війни, ми не як два племені, які зіштовхуються і воюють. Це називають вторгненням, другим повномасштабним вторгненням, але це вторгнення – дуже міфічне слово. Називаємо це війною, це глибоко з давніх часів зрозумілий для людей символ. Також кажемо, що це геноцид – злочини, які раніше уже вчинялись і те, що робить російська армія зараз. Але мій друг, історик Андрій Усач, говорить про те, що це не можна порівнювати, що це різні речі. Cхожі принципи, схожі механізми, але це різне, це інше. Ми маємо зараз, у нинішньому часі, знайти нові слова для цього.
Щодо кризи мови і слів, бачимо наскільки важливі формулювання, і як легко ними маніпулювати – уся ця пропаганда, навіть те, як тепер це означують в світі, ці всі формулювання «ми за мир» або «ми проти війни». Ніби розумієш, що це про ті самі речі – я теж проти війни, і за мир, але я проти того, щоб росія бомбила наші міста, вбивала наших людей. І це інші слова, це інші формулювання. Я навіть бачу кризу в тому, що ці 8 років ми намагались дипломатично вирішити все словами, зустрічами, розмовами – і це все ні до чого не призвело. Слова для такої країни в двадцять першому столітті нічого не означають. Так само я бачу кризу української мови – як нам бути з російською в Україні? Бачу масштабну метафоричну мову в світі тепер. Люди не можуть назвати все своїми іменами, як це є названо. І про кризу поетичного слова, про те, яка є роль поезії – теж відкрите питання.
– Справді, від того, як ми тепер помислимо, залежить те, як потім ми зробимо. І формулювання впливають на те, як будуть потім втілені, реставровані речі. Але чи тобі не здається, що вплив поезії на дійсність занадто повільний? Люди помирають просто вже, прямо зараз відбувається рух у фізичному світі, який впливає на смерть і життя – тим часом ми пишемо поезію. Так, її хтось всотує, щось змінюється всередині людей, але чи це не надто довгий, не надто затяжний процес? Чи не змушує це тебе розчаровуватися в мистецтві?
– Мені здається, все працює на своєму рівні. І мистецтво, і поезія зокрема, працюють на своїх рівнях, у своїх темпах. Напевно, важливо зрозуміти, навіщо ти твориш в умовах війни, коли можеш піти воювати, волонтерити.
Із цього пережиття, коли слово буквально народжувалось з тиші, я зрозуміла, що повертаюсь до того, чим це завжди для мене було – повертаюсь до того, щоб шукати укриття і опору в слові, дійсно шукати в слові любов. Для мене, напевно, важливо не тільки фіксувати стани, фіксувати те, що тепер буквально відбувається з нами, з нашою країною. Я більше думала про те, як слово може вплинути, чи воно може не нашкодити. А, можливо, варто мені написати щось таке, щоб людина навпаки знайшла любов і світло? Для мене це завжди було важливо, і до війни, а тепер особливо важливо.
Звісно, є різне мистецтво. Є мистецтво, через яке переповідають те, що тепер відбувається. Мистецтво через образи, які конструює, може дуже сильно емоційно впливати на людей, які не є в цьому досвіді зсередини, – і люди, якщо вони є чутливими до цього, можуть краще розуміти те, що тут відбувається. Але, мені здається, це не є моя роль, і слово я інакше сприймаю.
– В одній із твоїх поезій є питання «Навіщо Ти даєш мені всі ці вірші?». Чи можна сказати, що для примноження любові і світла? Або якою зрештою є відповідь на це питання? Адже ти пишеш в кінці: «Здається, я починаю розуміти».
– Лише здається, що починаю розуміти! До речі, це вірш сімнадцятого року. Тоді вже війна тривала… Якщо брати цей вірш, то, можливо, відповідь – в самому запитанні, говорінні з Богом, з чимось вищим. У цьому і є сенс, можливо, тому я пишу, продовжую писати. Мені здається, людям тепер важливо шукати любов всюди і шукати життя всюди; і тільки це мене тримає весь цей час. Життя і смерть – поруч, постійно, ми бачимо смерть всюди. Але це також залежить від того, куди себе перемикаєш. Мені хочеться висвітлювати, концентруватися саме на житті і це показувати в слові, в тому, що я пробую творити.
– Намагаєшся знайти правду, а правда – це і є любов. Виходить, що все просто?
– Щодо цього читала психологічні дослідження американських військових про те, як найменш болісно вийти зі стану війни. Вони проводили експеримент. За результатами, які вони отримали, військовим, що концентрувались не на ненависті, а на любові до країни, до близьких, до тих, заради кого вони воюють, потім легше було вийти із цієї внутрішньої ситуації війни, і вони взагалі були більш ефективними.
– Чи відчуваєш, що письмо тебе рятує? Або є речі, з якими література не може впоратися?
– Письмо сильно допомагає насправді. Тепер я це дуже відчуваю. Були також певні періоди життя, коли навіть якесь автоматичне виписування мені приносило полегшення. У моєму телефонному записнику тексти виглядають так: одне речення, наступне через тиждень, або просто щось таке, як потік свідомості. Словом, мушу виписати, записати це. Чому так багато щоденників після Другої світової війни, попередніх воєн? Тому що це насправді терапія, і людям необхідно це. Хоча буває дуже по-різному, і є люди, які з початку війни нічого не можуть взагалі говорити і писати.
Я була здивована, мені дуже хотілось багато виписувати, але менше знімати і фотографувати, наприклад. Тут, напевно, ще залежить від самого інструменту, бо письмо – це щось більше про середину і якусь саморефлексію, а знимки це більше про фіксування ззовні. А складно мені вийти в світ, в таку реальність, і побачити ці всі розбомблені міста… Тому для мене письмо справді як терапія.
– Ти ростеш у цьому? Рухаєшся в якийсь бік?
– Точно не в регресію, бо це насправді допомагає більше осмислити цю війну, пояснити, що зі мною відбувається. Якби я всередину не заходила і менше рефлексувала, то, мені здається, було би ще гірше. Напевно, я все одно дуже гублюсь… Мені здавалося, я настільки люблю людей, люблю ближнього свого, а тут така страшна війна – і я розумію, що я розгублена, бо я відчуваю теж в собі ненависть, зриви на близьких людей через цей важкий стан. І не знаю, як собі з цим давати раду. Якщо раніше я могла обмежити себе в сприйнятті чогось, закритись, втекти, то зараз я не можу так зробити. Війна абсолютно всюди і ти, навіть якщо не читаєш весь день новин, – такого я собі не дозволяла, – але навіть якщо ти не читаєш весь день новин, то все одно вона в повітрі всюди.
– Яка була твоя реакція на те, що відбувалося 24 лютого зранку, пригадуєш?
– Мені здається, я таки знала, відчувала, що війна почнеться, ніби була купа різних знаків. А те, що були якісь сни – це, напевно, на фоні загальної тривожності. А я напередодні, пам’ятаю, прийшла в курінь домедичної допомоги – бо це ж треба, може знадобитись, це корисно. І я тоді собі сказала: «Ну все, Аню, тепер ти не матимеш права пройти повз і сказати, що не знаєш що робити, тепер ти знаєш». А 23-го лютого я поверталась додому, якось так поспішала, і дивлюсь – чоловік лежить. В нас на Сихові, на Іскрі, є така алейка, я звикла, що там постійно лежать якісь пияки, сплять. Пробігла повз. Раптом думаю, ні, потрібно повернутися. І я повертаюсь, і розумію, що він помирає. І він, фактично, помирає у мене на очах. Тобто в нього прямо блідне шкіра, і я думаю: нас ще не вчили, що робити з людиною, яка помирає! Бачу, вже люди згуртувались за час, поки я туди повернулася. Стоїть якась продавчиня поруч і каже: «Та я вже викликала швидку, але ж вони не беруть мертву людину», – сказала зневажливо так. Я стою там, бачу як людина помирає на моїх очах, і думаю, що я вже нічого не зроблю… І я розвертаюсь, йду, і мене так накриває! Мене накриває від того, що це смерть. Там бігали діти, які побачили смерть. Я йду з цією думкою, що я бачила щойно смерть. І я не врятувала людину, коли я ще могла щось зробити, за хвилину до того. Словом, я весь вечір в цих думках про смерть варилася, і зранку я прокидаюся, чую ці сирени, і думаю, ні, це ж навчання. Відкриваю новини, читаю, «Твоє місто» пише: «У Львові лунають сирени. І вони не навчальні». Наступне: «путін і ракети». Тоді я біжу в кімнату до Діани (Діана Горбань, журналістка, документалістка і акторка, сусідка Ані – прим. ред.), буджу її, переповідаю все, що я щойно прочитала, нависаю над нею: «Діано, вставай, звучать сирени і вони не навчальні, збирай валізу».
І цікаво, я не маю як такого щоденника, але маю записник, в який іноді щось записую, якісь цитати, коли читаю книги, таке дуже хаотичне там письмо… Зовсім нещодавно його відкрила, бо нічого туди не записувала цей час. А саме 23-го лютого записала: «коли я намагаюсь прийняти життя, то я маю навчитись приймати і смерть», якось так. І 24-го я дуже багато про це думала і зрозуміла, що це була мені така була підготовка до того, що смерть дуже щільно ввійде зараз в наші життя. От подумала про того чоловіка, який помер на моїх очах – це ж, фактично, про травму свідка, про яку тепер багато говорять. Напевно, вона ледь не в кожного є, і треба дуже багато з собою говорити і пояснювати собі, що справді не можеш усіх врятувати, але ми всі на своїх місцях. Це дуже складно прийняти, але точно кожен на своєму місці. І я думаю, це настільки мудро розподілено, що, справді, це залежить від того, який поріг болю в людини, скільки вона може прийняти.
– Які люди мають право бути поетами в умовах війни?
– Це, напевно, кожен для себе сам внутрішньо вирішує. Точно не суспільство має це визначати, мовляв, ось, ти не пережив певного досвіду – не маєш права про нього писати. Фактично, всі можуть бути поетами, хто має потяг до слова, хто має цю чутливість, для кого слово має певне значення. Тобто поети – це люди, яких дійсно рятує слово, люди, які вважають, що слово може щось змінити, які виходять на акції, які ховаються в слові; ті, для кого слово справді має вагу, а тепер особливо. Справді, відчувається, коли людина пише щиро і переживає. Бо якщо ти не знаєш, як і навіщо, то краще, мовчати. Ми навіть не розуміємо, як говорити з людьми, які пережили травматичний досвід, а поезія – це теж про мову. Ми навіть не знаємо, як один з одним говорити.
Ще така історія: я і мої сусідки в себе вдома за перші місяці приймали дуже багато людей. Вони ночували в нас і їхали далі. Така собі пропускна зона, транзитна. Ми рахували, що це близько двадцяти п’яти людей, були люди з Харкова, Києва, Київської області, тобто одразу з-під обстрілів. І для мене це кожного разу була загадка. Була одна жінка з Дніпропетровської області, в неї чоловік військовий, він в Маріуполі отримав поранення. І ось з нею ми взагалі майже не говорили. Тобто я розуміла – я починаю щось запитувати… і краще взагалі просто чай зробити і посидіти, помовчати.
– Чи достатньо писати вірші, щоб бути поетом? Окрім того, що ти досі згадала, які ще речі визначають для тебе людину-поета?
– Мені це, напевно, про чутливість. І це для мене не лише відповідь щодо поета, а в цілому щодо митця. І чутливість – тут справді єдине… Всі люди потенційно є митцями, але чомусь для певних людей важливо це висловити. І, звичайно, поезія це також про стан, який переживаєш. Теж я якось думала про те, що найбільше в мистецтві ціную, і, можливо, це щось таке, що якраз неможливо ідентифікувати. Багато хто говорить про Лишегу: «Що це таке взагалі? Це не вірш, і не проза, не притча, хтозна що це таке!» І, власне, про стан, який ти не можеш означити, раціонально пояснити. Відчуваєш і потім в щось транслюєш. Це поезія, так; але це стан.
Я зазвичай читаю і інтуїтивно для себе розрізняю, що є поезією, кіно, музикою. Це інакше: тоді ти розумієш, що людина не просто написала слова, склала їх докупи, сконструювала раціонально, і ти переживаєш катарсис. Це складне питання, бо буває, що те, як людина сама по собі існує, живе – це можна назвати поезією, або музикою.
– А як це виглядає? Життя, що можна назвати поезією?
– Це точно не про зовнішнє, це дуже на рівні почуттів. Наприклад, якщо брати це дерево – я думаю, це дерево, водночас ти можеш відчути в ньому набагато більше, втілення і мистецтва, і Бога. Можливо, це справді залежить ще від того, хто сприймає. І тоді тут взагалі питання цікаве: хто є насправді поетом, той, хто помітив або той, хто створив? Можливо – слухайте – літературознавці є більше поетами, ніж самі поети! (сміється).
– Думаю, і ті хто творять, і ті, хто сприймають, можуть разом відчувати цю метанаративну спільну правду. І в мене є люди, на яких дивлюсь і справді хочеться їх самих назвати мистецтвом, хоча вони можуть навіть не створювати нічого. Але так людина до мене говорить, так на мене дивиться, що це вже ніби інший спосіб виявлення думки.
– Але бачиш, це спраді народжується лише у взаємодії і не існує відокремлено. Усі значення, назви, з’являються тільки тоді, коли ви з людиною якось подібні. Цікаво, чому і як називають когось кимось. Теж – коли я можу назвати себе людиною? Що це таке взагалі? Зараз думаю в контексті цієї війни про те, чому нам, зрештою, це потрібно – ще раз ставити питання «що таке Україна?», «що таке українці?». Можливо, ми взагалі вперше зараз почнемо ці питання ставити з часів здобуття незалежності. І країна велика, і наскільки ми різні – і ми маємо разом думати про це і разом знаходити відповіді, бути в цьому процесі.
– Мені здається, це шлях розуміння того, яким є наше обличчя. І тепер всі звернули на це увагу. Останнє питання: як би ти назвала цю війну?
– (Довга пауза)... Не знаю, як її назвати. Я би, справді, тепер її лише якимись звуками називала, якщо ти питаєш про внутрішнє. Я не знаю, як її означити, як пояснити. Це все – «вторгнення», «російсько-українська війна» – не ті слова. І, все одно, назву має придумати хтось зовні, не ми зсередини. Напевно, треба якось відсторонитись, можливо, має пройти певний час… А з іншого боку, ми вже зараз потребуємо це якось назвати.
Розмовляла Анна Ракова.
09.09.2022