Стартував другий сезон проєкту Souspilnist Foundation – Антитеза. Це особливий формат розмов із провідними українськими інтелектуалами, авторитетними фахівцями, лідерами громадської думки.
Перший гість — журналіст, політичний аналітик і публіцист Віталій Портников.
Пропонуємо другу частину розмови, яку з Віталієм Портниковим вів Іван Ципердюк. Перша частина - за посиланням.
І. Ц.: Європейські партнери часом дуже настійливо закликають наших митців та інтелектуалів шукати “хороших русских”, спілкуватися. “От настане перемога – вже матимете готовий ґрунт, з ким співпрацювати”, – це правильний шлях? Чи правильний цей напрямок, який нам пропонують?
В. П.: Я, щиро кажучи, думаю, що в ситуації, коли ми намагаємося розділити культурний чи навіть людський простір за паспортами, а не переконаннями, – це дуже, я б сказав, тупиковий шлях розвитку. Я це весь час кажу. Бо що означає “шукати хороших русских”? Під час більшовизму українською мовою були написані такі ж людиноненависницькі гасла і такі ж деґрадантські заяви комуністичної партії, як і будь-якою мовою народів Радянського Союзу, в тому числі й у культурній площині.
Я вважаю, що ми це маємо усвідомлювати як свою спадщину; все, що було написано українською мовою, – воно все наше. Просто ми маємо давати чіткі оцінки кожному українському політикові, кожному українському поетові та письменнику, композиторові. Всім тим, хто боровся за Україну – за вільну Україну, за незалежну Україну. І всім тим, хто боровся проти неї – дуже часто людям україномовним (це ж теж не є ніяким, мені здається, секретом).
І тут абсолютно очевидне те, що коли ми починаємо полемізувати з нашими європейськими колегами щодо того, з ким нам розмовляти, а з ким нам не розмовляти, ми знову опиняємося щодо росіян у різних наративах. Вони ж то думають, що пропонують нам діалог із представниками чужої культури – а багато наших співвітчизників сприймають російську культуру як свою. Вона їм болить, як відрізана рука.
Я абсолютно спокійно продовжую працювати російською мовою поруч з українською, розмовляю з російськомовною аудиторією не в російській федерації – на превеликий жаль, у мене там дуже маленька аудиторія. Я втратив можливості впливу на більшу частину росіян, я одразу це скажу, – і навіть якби хотів працювати у якихось виданнях, які доступні без VPN у російській федерації, то їх, ці видання, почнуть одразу закривати. Я своїм колегам, коли вони мені казали “напиши текст”, відповідав: “Послухайте, я напишу текст, але підпис «Віталій Портников» буде означати – «закрити»”.
І. Ц.: Як вирок.
В. П.: Так, а писати під псевдонімом я не хочу. Чому маю ховатись? Я абсолютно спокійно спілкуюся у своєму ефірі з різними російськими експертами і політологами – і не один я, правда? Мільйони українців, які говорять “ми не хочемо говорити російською мовою і не хочемо мати нічого спільного з російською культурою”, дивляться діалоги Марка Фейгіна і Арестовича всю війну. А чим відрізняється Марк Фейгін від, скажімо, якогось Михайла Шишкіна? Їхні політичні переконання абсолютно тотожні – причому, знову ж, з 2014 року.
Так що тут питання не в паспорті і не в етнічному походженні. Тому що поруч із Путіним знаходиться українець Дмитро Козак, який є одним із військових злочинців і учасником цієї війні. І не лише він – цих етнічних українців, які готові знищувати своїх етнічних співвітчизників, достатньо і в російському апараті, і серед окупантів, і серед їхніх найманців, правда?
І. Ц.: Так, звичайно.
В. П.: Тут питання в переконаннях. Я завжди ставлю просте питання – воно, до речі, до європейців, воно не до нас. Якщо ви пропонуєте притулок людям, які зараз утікають від війни в Україні і які є українськими громадянами, але вони могли голосувати за ОПЗЖ і за Партію регіонів (тобто вони могли хотіти, щоб Росія прийшла до них) – а зараз вони втікають, тому що Росія зруйнувала їхні домівки і прийшла до них зовсім не так, як вони цього хотіли, вони рятують себе і своїх дітей, – чи правильно ви робите? Я вважаю, що правильно.
Я ще раз скажу: ніякі політичні переконання, навіть якщо вони ідіотські, не мають бути супроводжені тим, що людина бачить крилату ракету над своєю головою, що вона бачить свою мертву дитину. Людина може політично помилятися, може просто мати іншу ідентичність, ніж ми з вами, – хто сказав, що її треба за це вбивати? І, звичайно, люди мають повне право отримати притулок у цивілізованому світі саме на засадах своїх українських паспортів, хоч би які переконання вони при цьому мали і мають.
Бо я абсолютно впевнений, що серед тих біженців, які можуть зараз опинитися в Європі, і зараз є люди, які ідеологічно ближчі до Росії, ніж до України. І це нормально – ми знаємо, у якій складній країні живемо. Але виникає таке питання: у той час, коли більшість цих людей (я в цьому впевнений, тому що є соціологія) вважали найкращим політиком світу Путіна і найпопулярнішим в Україні, на другому місці завжди був Лукашенко. А коли 2014-го на нас напали, Лукашенко просто перемістився на перше місце і продовжував бути кумиром українців аж до того часу, поки почав 2020-го року знищувати власний народ, а потім перетворив свою країну на плацдарм для нападу на нашу країну. Але правда є правдою: з 1994-го по 2020 рік Путін, а потім Лукашенко були найпопулярнішими політиками українців. І от люди зараз від цих своїх колишніх кумирів утікають, отримують притулок, допомогу, роботу.
А в цей час я бачив у Москві людей (не кажу, що їх було багато, – але Росія велика, самих росіян багато, так що цих людей може було би мало щодо самих росіян, але їх було багато арифметично), які виходили на демонстрації, які виходили щомісяця на площу Маяковського захищати статтю конституції про свободу слова, які говорили, що Путін – тиран, що він – авторитарний правитель, і що його правління призведе до краху. Цих людей били, тягали за волосся жінок, старих, заарештовували навіть школярів, возили кудись в автозаках, – а більшість наших співвітчизників над цими людьми сміялися і називали їх демшизою разом із російським телебаченням.
Тепер ці люди і їхні діти, скажімо, хотіли би виїхати з Росії, щоб не потрапити знову в автозак, до в’язниці, щоби врешті-решт їм не дали в руки зброю для вбивств українців. У них немає сил, щоби знищити цей авторитарний режим. Я певний, що якби в Україні був авторитарний режим такого типу, як у Росії, то і в українців ніяких сил би не було. Янукович же будував цей режим. Нам просто вдалося ще в 1990-ті це зупинити, ще 2004 року цього не допустити, а була ще акція “Україна без Кучми” – це просто інша наша історія. А в Росії цей авторитарний режим посилювався десятиріччями, як і в Білорусі.
У меншості немає сил виступити проти нього. Чи має ця людина право отримати прихисток у цивілізованому світі? Звичайно, має. Кого ми маємо шанувати з цієї точки зору і прислухатися? Тих, хто роками говорив нам російською мовою, що Путін – це тиран, убивця і з ним не треба мати стосунків; тих, хто говорив нам білоруською мовою, що наше співробітництво з Білоруссю призведе до катастрофи; чи тих, хто українською виступав із трибуни парламенту за Росію, Україну і Білорусь? Це ж хороше питання.
Повторюю: я думаю, що для великої кількості українців, які сьогодні говорять, що вони не хочуть мати нічого спільного з нічим російським, – це питання того, що вони це російське сприймали як своє. Мені значно легше про це говорити, тому що я ніколи нічого російського як свого не сприймав. Я розмовляю російською мовою, більше того – це була мова, якою я почав розмовляти зі своїми батьками і родичами, хоча моя бабуся говорила ще на ідиші.
Я ніколи не вважав російську мову рідною, тому що вважаю, що рідна мова – це не та, мова, якою ти починаєш розмовляти, а це мова твого роду. Мій рід десятиріччями розмовляв івритом, арамейською, мої бабусі розмовляли на ідиші зі своїми батьками, ще моя мама розмовляла на ідиші зі своєю мамою. Я належу до другого чи там до першого русифікованого покоління. Мої бабусі розмовляли українською зі своїми сусідами на Черкащині, мій дідусь розмовляв українською зі своїми сусідами на Житомирщині.
Виникає питання: з якого біса мова, якою я практично першою володію як літературною, раптом стала моєю рідною? Мова – це ж не тільки джерело спілкування. Ти ще читаєш літературу: я з дитинства читав книжки, я бачив у книжках єврейських письменників (не знаю – Шолом-Алейхема, Шолома Аша, Берґельсона, Аґнона, Зінґера) те, що відбувається в моїй сім’ї, у моєму середовищі. Коли я читав українських письменників – я бачив, що вони пишуть про тих людей, поруч з якими я живу і з якими спілкуюся. А коли я читав російських письменників, то розумів, що це – про інший світ, як і німецькі чи французькі. Я можу любити якогось російського письменника, якогось французького письменника, але це – не моє рідне. Якщо українці не хотіли собі в цьому давати якогось розуміння… то я тут не винуватий. Я абсолютно впевнений, що, скажімо, в українських містах не має бути вулиць російських письменників, поетів чи політичних діячів, які не мають ніякого стосунку до нашої цивілізації.
Я розумію, скажімо, наявність у Львові вулиці академіка Сахарова, який захищав українську національну ідею на наших очах – і це наша з вами, нашого покоління йому данина. Але от вулиця Герцена, який захищав честь російського народу, виступав на підтримку польських повстань… Де має бути ця вулиця – у Львові чи в Києві? Ні, вона має бути у Москві. Бо Герцен захищав честь росіян.
І. Ц.: Своєї нації.
В. П.: Так. І вона може бути у Польщі – якщо поляки схочуть виразити йому подяку, бо він говорив, що поляки мають рацію у своїх повстаннях. Але у нас достатньо власних орієнтирів і спадщин. Це я кажу про людей, які є однодумцями з нами. А є люди, які є якимось важливими культурними персонажами, але не мають жодного стосунку до нашого з вами розвитку.
Олександр Пушкін – поза сумнівом великий російський поет. Ну і що? А Джордж Гордон Байрон – великий британський поет, а Ґете – великий німецький поет. Якщо ці люди не мали ніякого відношення до міста, у якому є вулиця, – чому ми маємо називати їхніми іменами вулиці і створювати собі таку топоніміку? Я тільки про це думаю, тому що для мене це чужа історія. Очевидно, що в російських містах мають бути вулиці Пушкіна, Лермонтова, Толстого, Достоєвського – а кого ще? А у нас мають бути вулиці Шевченка, Марка Вовчка, Стефаника, Ревуцького, Лисенка, Содомори – людей, які створювали Україну.
Якщо ви погуляєте по вулицях Тель-Авіва, чиї прізвища ви там побачите? Людей, які створювали державу Ізраїль і сіоністський рух. А в Єрусалимі ви побачите прізвища і імена людей, які були символами всіх цих епох і царств – це ж логічно. Звичайно, там час від часу з’являються фігури людей, які є, якщо хочете, предметом гордості єврейського народу чи які захищали єврейський народ – це просто вписується в наративи цього єврейського національного розвитку. І коли ти прогулюєшся Тель-Авівом, то розумієш, де ти знаходишся. А коли ти прогулюєшся по якомусь українському місту, в тебе може створитися враження, що ти в обласному центрі російської федерації. Причому я не вважаю, що від цього ми маємо когось читати.
Пам’ятаєте, я колись казав (мені здається, давно і завжди), що не бачу нічого поганого у тому, що українські діти будуть вчити вірші Пушкіна – тільки, будь ласка, в українському перекладі. І на мене завжди насідали всі, кому не лінь: “Та як це? Єслі єсть возможность учіть язиком орігінала – навіщо це його перекладати?” Це взагалі культурне багатство – українські поети прекрасно перекладали світову поезію, доробок Рильського неймовірний.
І. Ц.: Я тільки про нього і згадав.
В. П.: Те, як Содомора перекладає латинську класичну поезію, – це має бути честю для будь-якої великої європейської культури. Але тепер нова ідея: ми взагалі не будемо їх читати, тому що не хочемо знати нічого російського. Ні, те, що дійсно має цивілізаційне значення, ми зможемо і будемо читати, – тільки не під час війни, будь ласка, не під час війни. Після того, як усе це закінчиться. Але знову повторюю: власною мовою.
А от якщо етнічні росіяни, які живуть серед нас як національна меншина, захочуть учити свою літературу, свою культуру своєю мовою – вони вже будуть складати шкільні програми російської літератури. Але не такі, як у путінській Росії, – а такі, які будуть відповідати реальному культурному розвитку російської літератури в минулому, неідеологізованому, розумієте.
Тому що в російській культурі теж багато чого було. І завжди будь-яка держава, особливо тоталітарна, виділяє те, що подобається їй. А нам потрібно, щоб етнічні росіяни мали можливість бачити, що їхня культура також була волелюбною, що вона мала такі традиції, що вона мала такі фігури – просто для Росії, для сучасної російської держави це не актуально. Пам’ятаєте, в радянський час була збірка вільної російської поезії? Вона і зараз може бути заборонена, адже те, що там написано, – не для Путіна.
Так що в цьому плані я не думаю, що нам потрібно шукати чи не шукати хороших русских. Нам потрібно сказати собі одну просту річ: що вони – іноземці, їхня культура – іноземна. Наше право з будь-якої іноземної культури брати те, що нам вважається за потрібне для розвитку культури власної, тому що ми тут створюємо україноцентричний світ. І цей україноцентричний світ не маленький, як кажуть деякі невігласи, які не можуть власної мови власного народу вивчити, – він великий, як світ будь-якої європейської нації.
Я не можу ніяк зрозуміти, чому, скажімо, російська література з Толстим, Достоєвським, Чеховим і Гоголем є великою – а чеська література з Чапеком, Кундерою, Грабалом є маленькою. Але ж чехів мало. Якщо такий маленький народ може дати стільки літературних геніїв за одне сторіччя, то в чому велич великого народу, який дає майже таку ж кількість за всю свою історію?
Я не можу ніяк зрозуміти, чому українці не хочуть побачити того, що вони не є меншовартісним народом із культурної та й будь-якої точки зору. В українській літературі (повірте мені – я російський філолог за освітою, тож знаю, що кажу) є все, що є в інших літературах народів Східної Європи: і великі письменники, і блискучі поети-лірики, і всі ознаки розвитку з давніх-давен до сучасності, й експерименти – якщо говорити про літературу.
У музиці в нас є той, скажімо, оперний доробок, який є у чехів чи у поляків, яким вони пишаються. Якщо хочемо, щоби для нас взірцем був Чайковський, – то, звичайно, вся наша опера має нам видаватися якоюсь вторинною. Але тоді вторинним є Монюшко, тоді вторинний Дворжак – але вони не є вторинними, вони такі ж майстри оперного мистецтва, як і…
І. Ц.: Самобутніми.
В. П.: Так – як Чайковський чи, умовно кажучи, якийсь там композитор, який писав опери, розумієте? Звичайно, там є якісь вершини такого музичного мистецтва, де знаходяться Бетховен і Бах, – але хто наблизився до цих вершин? Це просто особливості певних геніїв у певних культурах у певні часи. І я б сказав, що це все дуже умовні, знаєте, особисті речі.
Я водночас не є прихильником того, щоб українці тягли саме в українську культуру все, що прославилося, – і ми цього не віддамо. От ми не віддамо росіянам Булгакова і Гоголя. А євреям ви віддаєте Шолом-Алейхема й Агнона? Вони теж писали на тій землі. Чому ви не хочете наших письменників, а хочете російських? Тому що ви не читаєте писаного ідишем чи івритом? Єврейська культура розвивалася на цій землі плідно і дала великих письменників.
І. Ц.: Неймовірно великих.
В. П.: Єдиний нобелівський лауреат у літературі, який народився в Україні, писав ідишем та івритом – це Аґнон. Але це ж єврейська культура – прекрасно, що на українській землі була єврейська культура. Були і російські письменники, які тут писали, вони – частина російської культури, вони зробили свій вибір: і Булгаков, і Анна Ахматова, яка була Анна Горенко, і Гоголь.
І. Ц.: Поляки також жили тут, зробили вибір на користь Польщі.
В. П.: …або британської літератури – як Конрад, який виріс у Бердичеві. Це вибір.
І я завжди кажу: коли ви хочете все це притягти і сказати, що це українське (не просто культура українських земель, а українська культура) – ви ображаєте всіх тих, хто зробив український вибір. Свідомо ображаєте. Тому що кожна людина, яка робила оцей вибір (треба розуміти, що саме вибір), – вона була білінгвом. От скажімо важливу річ – що це білінгвістичні люди. Ольга Кобилянська могла бути німецькою письменницею, Іван Франко міг би бути польським письменником, Тарас Шевченко міг би бути російським письменником, Марко Вовчок взагалі писала російською мовою, вона була росіянкою етнічною, Леся Українка могла писати російською мовою, як і Михайло Коцюбинський. Всі ці люди могли б писати іншими мовами. Федькович, який творив українську поезію на Буковині, міг би теж писати німецькою.
І коли я кажу про сучасність, то я міг би абсолютно спокійно зробити інший вибір (хоч вважаю, що він був би неправильний, але це мій вибір). Тому що вибір, який я роблю, вважаю правильним: я зробив вибір, що в Україні маю працювати українською мовою, що маю розвивати українську публіцистику – це мій вибір, тому що я хочу бути частиною українського світу.
Я міг би робити інший вибір. Коли ще був молодою людиною, зі мною було кілька шляхів. Я міг би зануритись у свою власну культуру, спробувати її рятувати – маю на увазі єврейську культуру. І я бачив людей поруч зі собою, які це робили; я писав для єврейської преси, я вчив ідиш. Але потім подумав, що з точки зору справедливості, з точки зору правильності шляху зараз допомогти Україні стати незалежною і повноцінною культурно є важливішим. І я міг би зробити російський культурний вибір – зараз ви б зі мною розмовляли як із якимсь Дмитром Биковим, з яким ми вчилися разом на факультеті журналістики Московського університету, я вас повчав би життю: “О, ето очєнь важно. Да, раз он сказал…”
Мене завжди дивувало, що ці мої колеги з Москви, які приїздили так само, як я, в Київ і не розмовляли українською мовою, а давали інтерв’ю російською чи вели програму – вони користувалися більшою повагою, ніж я, який зберіг українську мову, працюючи в російській столиці і працював для українських видань із російською столиці. Оце і є меншовартісність. Тому треба розуміти: українське – це вибір, і колись це буде не так. Ось ми зараз усі працюємо для того, щоби все було не так.
І. Ц.: Щоб це стало органічним.
В. П.: Так, щоб у наших нащадків не було такого вибору. Щоб вони просто знали російську чи польську мову як іноземні, чи англійську – і це прекрасно буде. Але поки що це так – це питання вибору. Всі люди, які творили українську культуру всі ці сторіччя, вони робили вибір – хоча б вшануйте цей вибір, пам’ять тих великих людей, без яких, як без Тараса Шевченка чи Івана Франка, просто не було б українського народу.
Фото і підготовка тексту до публікації: Дар’я Христинюк.
21.10.2022