Богдан Нагайло передбачив розвал Радянського Союзу за два роки перед тим, як Україна отримала незалежність. У 1994-му, коли до Верховної Ради пройшли кілька народних депутатів від УНСО, він виступив з твердженням, що поява радикалів у політиці несе загрозу цілісності України. Та публікація досі залишається актуальною, зважаючи на паралелі з партією «Свобода» та радикалізацією України.
Богданові Нагайлу випала нагода очолювати українську редакцію «Радіо Свобода», можливо, в нагарячіший час новітньої історії України — між 1989 і 1991 роками. Нагайло й сам називає цей період найяскравішим у своєму професійному житті.
Доля розвела Нагайла та Україну на 20 років. Після звільнення з «Радіо Свобода», в 1994-му, він пішов працювати у структури ООН, мав до діла з проблемами біженців та міґрантів. Зізнається, що тепер відновлює знання української мови, а способом інтеґруватися в українські справи називає одне зі своїх хобі — вивчення львівського музичного ретро 1930-х років.
«Ми прагнули допомагати в інтеґрації нації»
– Період, коли я очолював українську редакцію «Радіо Свобода», це був дуже цікавий час, — каже Богдан Нагайло. — Для мене особисто це найяскравіший період творчості у житті. Думаю, що найбільше сатисфакції я отримав саме від тієї роботи. Хоча пізніше працював для ООН, а перед тим — у «Міжнародній амністії», допомагав в'язням сумління. Але це був динамічний час, коли я відчував, що якось сприяю тим процесам, що я є причетним і беру участь не як спостерігач, а фактично стаю пліч-о-пліч із людьми, що творили історію.
Особливо це стосується роботи на «Радіо Свобода» між 1989 і 1991 роками. Перед тим нас глушили, не було прямого доступу до людей в Україні, ми не могли брати інтерв'ю по телефону, не мали змоги довідуватися про те, що відбувається в даний момент в Україні, сама інформація передавалася, може, з великим запізненням… А це вже стало живе радіо, до котрого ми залучили найбільш активних фіґур в Україні: ми старалися не задавати тон ззовні, а передати мікрофон людям, творцям нової України, щоби їхній голос почули всі. Ми також прагнули допомагати і в процесі інтеґрації нації: щоби у Львові знали, що відбувається в Донецьку, а в Чернігові — що в Одесі. Те саме стосується і сусідніх країн. У 87–89-му роках людей дуже цікавило, що коїться у Прибалтиці, на Кавказі — у Грузії, Вірменії, Нагірному Карабасі, — цікавило, що коїться в самій Росії. Попри те, що це все тоді називалося «гласністю», ця інформація замовчувалася. Було дуже важливо порівняти ту інформацію, котру подавали з центру, з Москви, із тим, що приходило ззовні.
– Якими були канали передання інформації? Адже одна річ — довідатися про факт, про подію, а інша — отримати звук.
– Ми були дуже обмежені в цьому. Все зводилося до телефонного зв'язку. Із певним запізненням нам передавали відео- й аудіокасети або якісь неофіційні неформальні видання через кілька тижнів. Люди вже почали їздити за кордон і привозили перші записи зі Львова, з мітинґів 88–89-го років — ми чистили звук, покращували якісь і передавали це в ефір. Свого часу я просив дирекцію «Радіо Свобода», щоби нам видали маленький магнітофон доброї якості, щоб можна було не тільки інтерв'ю брати, а й вести запис на мітинґах, на громадських зборах.
Пам'ятаю, було дуже важко передавати репортажі, записані на магнітофонних стрічках, — у Львові тоді ще працювала Ганна Стеців [Герман] для нас і Сергій Герман їй допомагав, у Києві — Сергій Набока, Леонід Мілявський, Світлана Рябошапка, — тоді найбільш ефективним технічним способом було передавати через факс-машини. Ці пристрої були і телефонами, і факсами, всередині вони мали підсилювач і прилад для покращення якості звуку. Якщо просто прикласти магнітофон до слухавки, то запис був дуже поганим, ми не могли це передати в ефір. Якщо це йшло через факсову машину, то якісь була вже дуже добра.
На інтерв'ю — з депутатським імунітетом
– Ваші співрозмовники не боялися ділитися міркуваннями у телефонну слухавку? Все-таки тоді ще і КДБ працювало…
– Ми отримали більше можливостей після виборів до Верховної Ради Радянського Союзу 1989 року. Тоді в Раді виникла «Міжреґіональна група» Єльцина й Сахарова, до котрої увійшло багато депутатів із демократичного табору України, як-от Володимир Яворівський. І ці люди вже мали імунітет як депутати; вони були першими, хто почав давати нам інтерв'ю (за винятком Чорновола, Гориня й інших колишніх політв'язнів, які не боялися говорити відверто). Ми телефонували о 5-й ранку до Івана Драча чи Дмитра Павличка чи ще когось із Руху, аби застати їх удома, поки вони нікуди не пішли у справах, щоб вони передали нам зміст подій того дня.
Підсумовуючи, спершу з нами виходили на зв'язок найбільш відважні: або політв'язні, або ті, хто мав імунітет. Пізніше люди вже самі пробивалися до мікрофона, шукали до нас дорогу: «Візьміть у мене інтерв'ю — я маю для вас інформацію». Тоді виникала вже інша проблема: ми отримували багато інформації, мусили бути стратегічно селективними. Спочатку ми мали дві години у прямому ефірі, а опісля мені вдалося розширити мовлення до трьох годин.
– Переважали українські новини?
– Ми подавали інформації про міжнародні події (вони йшли першим блоком), давали щось із культурного, релігійного, історичного життя, щось — про представників діаспори. Залишалося мало часу. Тому я ввів спеціальні рубрики, поміняв кардинально підхід, і поставив на першому плані після міжнародних новин «Вісті з України» — про події того, попереднього, завтрашнього дня. А вже коментарі й аналітика йшли в рубриках «Українська перспектива», «Між Заходом і Сходом», які ми тоді ввели.
Друга половина 88-го, 89-й — то був переломний момент, коли вже страх відпав. Зокрема, надійшов певний сиґнал від радянського керівництва — наприкінці листопада 88-го вже перестали «глушити» наше радіо. І це, власне, був сиґнал, що цей «ворожий голос» не є вже настільки «ворожим» і страшним.
Я хотів, щоб слухач в Україні — і українець, і єврей, і росіянин — довіряв цьому радіо, щоб відчував, що це не чуже радіо, не чужий голос. Нас слухали не тільки в Україні. Дуже велика українська аудиторія була в сусідніх країнах, у Росії та Польщі, в Румунії багато слухали, у Югославії. Але що цікаво, ми отримували листи від українців і з Киргизії, з Казахстану, і навіть із Далекого Сходу: Сахалін, Хабаровськ! «Робіть щось, щоби посилили сиґнал, ми вас зле чуємо, — писали. — Ми цим живемо, посильте сигнал!»
«Ще не вмерла…» для комуніста Кравчука
– Які у Вашої редакції були взаємини з офіційними особами Радянської України? Ще за часів УРСР Ви зустрічалися з Леонідом Кравчуком.
– Так, це вже був 90-й. Я робив з Кравчуком інтерв’ю, і ми вже говорили про те, щоб відкрити в Києві корпункт «Свободи». Події дуже швидко розвивалися. За який рік чи навіть півроку багато чого змінилося.
Той же Кравчук казав приватно, що ми робимо дуже добру роботу і потрібну в цей час. Я пригадую історію з Мюнхена. Після того, як Україна проголосила суверенітет — не незалежність, — було оформлено побратимство між Баварією та Українською СРСР. Німеччина, звісно, ще не визнавала Україну за незалежну державу, тоді ще був Союз, але на рівні адміністративно-територіальних одиниць було налагоджено таку співпрацю. І запросили керівництво УРСР на дні України в Баварії. Пригадую, це був шок для Кравчука і всієї команди (з ним були і Зленко, і Тарасюк) — коли перед ратушею у Мюнхені, на Маріенплац, оркестр міністерства внутрішніх справ Баварії почав грати «Ще не вмерла України…»!
Були й інші моменти. Кравчук із командою щойно повернулися з Бонну. І Кравчук зважився на дуже, я б сказав, принципове та відважне рішення, що він розмовлятиме українською мовою з канцлером Гельмутом Колем. На російському телебаченні висміяли цей епізод: «Уявляєте, якби зустрілися Коль і Горбачов, і Коль почав би говорити баварським діалектом». Це було дуже неприємно. Я розумів важливість цього епізоду. Ми мали моніторинґ, я отримав копію й текст того коментаря, і поніс Кравчукові. Його це настільки обурило! Він тоді заяву в Мюнхені зробив, яка, напевне, Горбачову не сподобалася, засуджуючи знецінення української мови, суверенітету і так далі. Гадаю, вже в той час він побачив, що ми є союзниками, що ми не є вороги, і я не працюю проти нього й не шукаю нагоди, аби підставити йому ногу. І Кравчук, і суверен-комуністи (як їх тоді називали) збагнули, що ми робимо радіо, доступне і для них, що на цьому радіо є поле для дискусії, обміну думок, де можуть висловитися люди, якщо вони стоять на загальнонаціональних позиціях і шукають себе. Я відразу сказав Кравчукові, коли мікрофон був вимкнений: «Ми не вороги. Історія тепер нас звела разом. Ми робимо одну справу. Ви теж рухаєтеся в цьому напрямі, сама історія примушує вас йти у цьому керунку. І пізніше історія вирішуватиме, яку ви роль відіграли».
Гадаю, він був дуже «захитаний» і в момент путчу в 1991 році, коли йому повідомили, що довкола вертольоти, десантники і таке інше. То був ультиматум. Тоді ніхто не знав, чим те все закінчиться.
Мюнхен проголошує незалежність України
– Ясна річ, ви теж були заскочені путчем. Як ви висвітлювали ті події?
– Так, ми всі були заскочені. Намагалися якомога оперативніше та об'єктивніше вистрілювати це. Ми старалися. Наша перевага була в тому, що ми залишилися чи не єдиним неконтрольованим джерелом інформації. У той момент «гласність» відпала: мас-медіа на кілька днів перейшли під контроль путчистів. А «Радіо Свобода» діяло далі, далі подавало інформацію. Ми могли подати ширший образ: яка світова реакція, як реагують інші країни, що роблять у Балтиці, чи вони змиряться із тим, як поводяться самі росіяни, чи є протести… А це було дуже важливо! Якщо ви організовували якісь акції в Києві чи Львові, то хотіли знати, чи ви єдині, чи хтось ще свій карк наставляє, чи є загальна тенденція до протестів.
Ну а тоді, коли «путчисти» програли, тоді почалася нова віха — незалежність.
– Як «Радіо Свобода» повідомило про Акт проголошення незалежності?
– О, це вже леґендарна історія! Була субота, і я попросив кількох колеґ, аби прийшли на роботу. Зазвичай ми по суботах не працювали: заздалегідь готували довші програми на годину-дві, переважно на культурні теми. Єдине, що лишалося на суботу і неділю у прямому ефірі, то це міжнародні новини. Але тієї суботи, 24 серпня, було скликано надзвичайну сесію Верховної Ради. Я уявляв, що максимальне, до чого може дійти, — це питання про заборону Компартії. Але ніхто з нас не очікував, що виникне питання про незалежність!
Я був у бюро, в офісі своєму. Між Києвом і Мюнхеном — година різниці. Мене дуже тривожило, що нема інформації. О 17:00 (себто о 18-й за київським часом) ми мали виходити в ефір. За 10 хвилин перед випуском я попросив «набрати» Київ. Зателефонували ми до корпункту, де були Сергій Набока, Леонід Мілявський і Світлана Рябошапка. Кажу: «Чого ж ви мовчите? Чому ви не подаєте нічого?» А Світлана каже: «Тут так усе розвивається, пане Богдане, ви знаєте, що Кравчук якраз тепер ставить на голосування Акт проголошення незалежності». Дивуюся: «Що?! Ні-ні, це неможливо». Тоді Світлана каже: «Послухайте!» — і приклала слухавку до телевізора. І я чую, як Кравчук ставить на голосування, пізніше: «Слава! Слава!». Світлана каже: «Пройшло!» — за незалежність проголосувало 346 депутатів.
Леонід Мілявський, Богдан Нагайло, Світлана Рябошапка і Сергій Набока
А нам за 5 хвилин виходити в ефір. Що робити? Сумління підказувало мені, що я не можу пасивно сидіти, очікуючи офіційного підтвердження інформації. З іншого боку, я розумів, що коли щось, то моя голова полетить, це могло обернутися проти всієї редакції… Розумієте, я проголошую незалежність із Мюнхена. Але я пішов до тієї «будки», в якій уже засвітилася лампочка, і написав від руки: «За попередніми даними, Верховна Рада України тільки що проголосила незалежність України. Подальші інформації слухайте в чергових передачах». Василь Дарчук, що сидів у кабінці й мав начитати текст, здивовано подивився на мене й покрутив пальцем біля скроні. Ми якийсь час сперечалися на жестах, але він таки прочитав це. Тоді ми випередили всіх — і ТАРС, і Reuters, і AP.
Про Шустера на «Радіо Свобода»
– Попри те, що проголошення незалежності стало тоді несподіванкою, Ви передбачили розпад СРСР ще у 89-му. В Інтернеті можна також знайти запис програми на CNN у 90-му, де Ви кажете про те, що ця архаїчна імперія не здатна утриматися в чинниих межах. До чого я веду? Нині ми маємо іншу журналістику — журналістику факту. Через це маємо сильний інформаційний шум, в якому часами важко збагнути, до чого все йде. Ви відчуваєте брак журналістів, здатних вловити суть процесів?
– Я вважаю, що в той час було зосереджено більше уваги на аналітичній формі журналізму. Бо ми були журналістами. Але я, наприклад, також і історик, і політолог. Я старався не ходити лише поверхнею, і вникав глибше, намагаючись вивчати тематику, специфіку. Не просто звучати розумним і жонґлювати словами, дбаючи про ефект.
Сьогодні справді бракує глибинної, проникливої аналітичності, котра була тоді. Хоча, вважаю, є чимало здібних журналістів, зокрема, з молодшого покоління, які по-новому дивляться на справи, намагаються дотримуватися засад професійності, є відважними, критично мислять і так далі. Є нові форми журналізму на громадських засадах, в Інтернеті, через соціальні мережі. Це дуже позитивно. Бо тут не тільки народжується думка, а й скупчуються середовища.
Крім того, сьогодні існують інші умови. Нині більше диктує комерція, багато матеріалів пишеться на замовлення: той, хто платить, замовляє музику, статтю й так далі. Ми це бачимо на різних рівнях, на найпопулярніших телепередачах. Справді, вони перетворилися на журналістичні шоу. Претендується, що це є висока форма журналістики. Але фактично це або пропаґанда, або шоу, спрямоване для задоволення публіки, аби витягнути якусь сенсацію…
Я вважаю великою помилкою, що ми, журналісти та українці, передали ініціативу ТБ. Бо ТБ перетворилося на спосіб розваги, на заробляння грошей.
– Підозрюю, це стосується насамперед до «Шустер Live»?..
– Не можу сказати, що всі з колеґ, із якими доводилося працювати на «Радіо Свобода», мали високу планку. Савік Шустер, коли працював на «Радіо Свобода», то не був якимсь видатним журналістом; він непогано працював, але ніхто не міг сказати, що він є якимсь винятковим. Але через кількадесят років він перебрався в Україну й привіз свій погляд на телебачення. Шустера тепер вважають журналістом топ-рівня й намагаються орієнтуватися на нього. Ми можемо побачити протилежні думки в його програмі — але цього стає дедалі менше; ця передача — це шоу, там є готові сценарії, там у тенденційний спосіб ставляться теми до обговорення. Це такий найбільш показовий приклад неґативних тенденцій, котрі є в українській журналістиці, особливо телевізійній.
Бачити ліс за деревом
– Чому в Україні постійно знаходиться місце для «неґативних тенденцій»?
– За роки своєї незалежності в України було два моменти піднесення, дві можливості вийти на той рівень, який би дозволив державі утвердитися й функціонувати на найвищому рівні. Це здобуття незалежності й ті кілька років після 91-го, коли українці покладали великі надії на свою державу. І це також Помаранчева революція. Тоді всі побачили силу українського народу. Те, що ми бачимо зараз — оце розчарування, певний відступ назад, — це є рух маятника у протилежний бік. Події 2004 року налякали окремих політиків з інших країн, що їх може чекати така сама доля, а крім того, вони злякалися, що українці підняли голови. Дуже потужна система працювала на те, щоби посіяти серед українців розчарування, зневіру; натискалося на багато кнопок одразу, щоби підвести до думки: «А навіщо воно було треба? Все одно це нічого не дає. Краще хоч якась стабільність — тоді ми не здобудемо чогось нового, але принаймні не втратимо того, що маємо». Так було і після 2004 року, і після 1991-го.
Я не схильний до песимізму. Маятник неминуче хитнеться в інший бік. І навіть якщо він не повернеться до точки найбільшого піднесення, то принаймні спиниться десь посередині.
– Після Помаранчевої революції політичне життя в Україні істотно поляризувалося, з'явилася радикальна права партія, яка тепер має представництво в парламенті.
– Я можу їх зрозуміти. Бо коли наступають на українську мову, українську історію, коли утискається українське книговидання й культура, то змовчати — означає капітулювати. Але треба бути свідомим, що будь-яка радикалізація викликає радикалізацію з іншого боку. Якщо два табори й далі йтимуть цим шляхом, то виникне загроза відокремлення.
Не треба сприймати серйозно те, що говорять окремі одиниці, навіть якщо це чиновники чи міністри. Це теж минеться. Вони можуть бути елементами сценарію ззовні, покликаного послабити Україну. Це не є випадковим.
Я вважаю, що Україна вже утвердилася як держава. Або, як тепер кажуть, минула точку неповернення. Мій заклик — не втрачати образ цілого лісу через одне дерево: один стовбур не має затуляти цілої панорами.
– На цьому тлі також дедалі частіше починають говорити про ймовірність розколу, ба навіть потребу поділу України. Для мене показова така паралель: якщо у 2004 році подібні речі висувалися на з'їзді в Сіверськодонецьку, і тоді більшість українців дивилися на учасників з'їзду, як на божевільних, — то сьогодні думка про поділ стає популярнішою, ретранслюється поважними інтелектуальними колами.
– В Україні йде нагнітання, загострення на темі розколу. Ця теза стає атрактивною. Ідея децентралізації, федералізації тощо подається як спосіб realpolitik: треба йти на такі кроки і на компроміси, аби зберегти країну в існуючих кордонах.
Патріотично налаштованим українцям, які спілкуються українською мовою, не треба відштовхувати російськомовних земляків. Серед них теж є патріоти, у них є своя гордість українця. Може, процеси відбуваються не так швидко, як хотілося б, — українцям треба почекати, має вирости бодай два покоління, котрі житимуть разом, і тоді все буде добре.
Поступово міняється суспільство. Я пригадую 91-й рік: тоді ми говорили про те, що є патріотичний Захід, є Київ і десь на правому березі Дніпра ще трапляються національно свідомі острівки. Вже у 2004 році стало очевидним, що ті ідеї, котрі на зорі незалежності підтримувала лише частинка людей, поступово опанували більшістю.
Те саме можу сказати про українських політиків, які поступово переходять на українську мову, чітко усвідомлюючи, що вона є державною мовою. Через це пройшли Леонід Кучма, Юлія Тимошенко та інші. Я пригадую, як у 90-х в Україні багато хто боявся, що до влади прийшла «дніпропетровська мафія». Але потім виявилося, що нічого страшного не сталося. Авжеж, Дніпропетровськ — переважно російськомовне місто, але подивіться, як плавно та спокійно політики-вихідці з Дніпропетровська (хоч, звісно, не всі) перейшли на українську мову, стали, умовно кажучи, державниками.
Тепер до влади прийшли вихідці з Донецька, яких теж називають політичною чи бізнесовою «мафією». Але сам факт, що вони заанґажовані у політику на найвищому рівні, — це свою справу зробить, це сильно міняє мислення. Сама ситуація підштовхуватиме їх поступово обирати європейський вектор у політиці. Принаймні через те, що цим діячам вигідніше займатися політикою в незалежній країні, боротися за перші місця — аніж бути васалами з провінційним статусом десь скраю. Так складаються обставини, і так іде історія.
Розмовляв Володимир Семків
Фото — з персональної сторінки Богдана Нагайла у мережі Facebook
ДЛЯ ДОВІДКИ
Богдан Нагайло народився у Великій Британії 60 років тому.
1978–1982 рр. – робота в Amnesty International.
1984–1994 рр. – працює на «Радіо Свобода».
1994–2013 рр. – в UNHCR, аґентстві ООН у справах біженців.
У 2013-му – мандрує Україною. Взяв участь у заходах з нагоди 60-ї річниці Норильського повстання (демонструючи, зокрема, епізод інтерв'ю з Данилом Шумуком), презентував власну розвідку про українське ретро 1930-х.
08.08.2013