«Всьо десь є»

17 червня 2022 року у львівському домі культури «NAZVA» відбувся літературний діалог авторів двох різних ґенерацій: Тараса Прохаська, письменника, лавреата Шевченківської премії, та Ростислава Кузика, поета й прозаїка, представника молодшого покоління літераторів.
Говорили про час і його трактування, літературу і буття письменником, про родинні історії й ландшафти у літературі Тараса Прохаська.

– Я б хотів, аби ця розмова почалась з питання, яке ти далекого 2003 року поставив Василю Герасим’юку, коли записував інтерв’ю для книжечки «Інший формат». Отже, з чого б ти хотів розпочати цю розмову?

– Я одразу хочу внести правку: 2003 рік не видається мені далеким – це дуже важливо для мене. А також важливо для нашої розмови, бо 2003 рік – це ж ніби вчора було. І це страшно дивно. Час – це ще одна нагода займатись літературою, думати літературно. Ми можемо його здобувати, лише проживаючи його. Так він стає нашим, так він зникає.

– Мені пригадався «Лексикон таємних знань». Там ти пишеш, що кожен, хто досліджує питання часу, обов’язково має простудіювати святого Авґустина. Ти займався цим?

– Ні. Це цитата з Гуссерля. Я не читав ґрунтовно ані Авґустина, ані Гуссерля, однак в тому є велика особливість. Це можна називати неофітством чи ковзанням по поверхні, але людська культура є дуже широкою та різноманітною, тому в нас нема шансів бути фахівцями у всьому. Але коли ти знаєш, що Гуссерль на початку своєї праці написав таке важливе речення, коли ти уявляєш, хто такий Гуссерль, хто такий Авґустин, – то це стає фраґментом твого досвіду, як, скажімо, калабаня, через яку ти переходиш у своєму подвір’ї. Ти не знаєш про неї багато, але тобі відомо, як навіть вночі її перейти.

Навіть такі речі є підставою, матеріалом для літератури і для співіснування у близькому погідному світі, коли ти перебуваєш у дружніх стосунках з усім. Навіть якщо ти не знаєш Авґустина.

– Для мене «Лексикон таємних знань» став книжкою, яка дала інші книжки. Скажімо, того ж Авґустина, якого я досі, правду кажучи, планую ретельно почитати, або Гандке – ще до того, коли він отримав Нобеля. Тому я хочу спитати: чи були тексти або автори, які або покращили, або погіршили твоє відчуття часу?

– Те, що дійсно покращило моє відчуття часу – це плакати й інструкції на вокзалах. Я провів там багато часу, очікуючи на нічні поїзди. Колись, ще до 2003 року, на всіх вокзалах були плакати, які казали, мовляв, не ходи по коліях, не лазь під вагонами. І це – фактично давньогрецька філософія. Це те, на чому тримається життя. Це те, що треба знати про світ.

Якщо ти запізнав це через залізницю і якщо у тебе добре працює уява, ти можеш переносити це на інші аспекти життя. У цьому теж полягає сила літератури: чи думати про то, що ця фраза говорить виключно про залізницю, чи вона говорить про те, що у світі загалом є зони підвищеної небезпеки, що взагалі є небезпека або є світ. Це різні поверхи зчитування конкретної інформації. І це працює з освітою, з наукою, зі всім.

Я читав на таких плакатах про свинячий і пташиний грип, про те, яка кава і яке печиво мають бути у поїздах, про людей, яким сприяють у проїзді на залізниці. І це було те, чого я потребував, – заповнення порожнини часу певною літературою. І я дуже вдячний літературі за те, що міг проживати це у такий спосіб.

– До речі, про силу літератури. Ми живемо у непевний час. Здавалося б, нам не до літератури. Але, як на мене, без неї у такий час ще гірше. То що література може зараз дати людям? В чому сила літератури в такий час? І що вона може зараз дати нам, літераторам?

– А ти б міг назвати якісь часи, які були певними?

– З точки зору свого невеликого часового досвіду можу сказати, що напевне певних часів не було, але були менш непевні, аніж є тепер.

– Часи завжди були непевні. Але в тому і є ознака часу. Завжди ті, хто перебувають у актуальному моменті, вважають, що їхній час непевний. Можна пройтися біля пам’ятників чи цвинтарем і бачити сліди минулого, думаючи, що у них тоді все було певно. Але ті люди, які жили тоді, не думали, що живуть у найкращі часи.

Називання часів золотими чи прекрасними – це робиться опісля. В актуальному часі є невдоволення ним. Література може дати нам задоволення – і його не слід соромитись. Задоволення від свого часу – це те, що може дати людині її час. Завдання літератури чи мислення про свій час полягає у тому, аби дати розуміння, в чому полягає сатисфакція для тебе і твого часу.

Ніколи не було так, аби все було суперово. Але завше можна було знайти якесь задоволення. Його по-різному шукали різні люди. Зокрема й літератори, які знаходили його у медитаціях, описах, перебуванні в мові. А читачі отримували задоволення від перебування у літературі, в якомусь іншому просторі. Зрештою, література, масова література завжди була для приємності. Це порівняно недавно з’явилась ота тенденція, що література має бути важкою, що її треба насильно студіювати, змушувати дітей до неї. Але раніше література була як наркотик – тим, що давала можливість прожити неможливе.

– А в тебе була необхідність писання коли-небудь? Коли текст тисне зсередини і легше стає лише тоді, коли щось напишеш?

– Я, на жаль, є дуже уважним читачем. Я бачив дуже багато написаного – кращого, аніж написав би я, або точно такого, як я мріяв. Тому щодо того я спокійний. У мене немає параної – мовляв, хто, якщо не я. І це дуже важливо. Бо я знаю, що є дуже багато доброї літератури. І є люди, які надалі будуть приходити і щось добре писати. Уся радість у тому, аби все відловлювати, будувати зв’язки, уявляти, як щось на щось впливає.

У згаданому тобою «Лексиконі таємних знань» є фраґмент, у якому йдеться про прозове мислення, прозову стратегію. В якийсь момент я перелякався сам себе, бо зрозумів, як з усього зробити чудову літературу. Я розумію, як з кожного фраґмента зробити файну літературу. А налякався я тому, бо в такому разі зникає шкала добра і зла. Бо якщо є щось, з чого можна зробити добру літературу, то воно перестає бути поганим чи добрим, а стає бажаним.

На обкладинці «Красивих двадцятилітніх» Марека Гласко йшлося про те, що у поляків є все, аби мати прекрасну літературу: погроми, нещастя, поразки, алкоголізм і так далі. Якщо орієнтуватись на філософію доброї прози, то виявляється, що всякі паскудства можуть бути матеріалом для доброї літератури. І я не знаю, що з тим робити.

– Щотижня ти пишеш колонку для «Збруча». Чи в контексті того, що ти давно не пишеш оповідань чи романів, оце вміння зі всього зробити літературу якось тобі в тому допомагає? Чи щотижневе писання у контексті неписання навпаки є тягарем?

– Воно є полегшенням. Бо я знаю, що я пишу. І можу собі пояснити: я цим займаюсь, це моя ніша, моя література. Я вкладаю у це все своє серце. Це щирі речі, вони якраз і є творчістю.

Були моменти, коли мені дуже важко давалось це писання, я дуже противився йому. І тоді я мав напитись. Не так, аби бути страшенно п’яним, а випити поспіхом, скажімо, літру вина. І тоді я пробував писати. Виявлялось, що я, нічого не тямлячи, щось писав. Так я розумів, що можна слухати щось і воно тебе несе. Але це не метод. Я робив так раз чи двічі за життя.

Коли я пишу колонку, моїм страхом є те, що я уявляю, як довкола мене постають обличчя людей, які будуть ту колонку читати. Оскільки це публіцистика, я розумію, що можу когось поранити тими текстами. Це не фобія, але мені не хочеться завдавати болю. Бо у художній літературі можна завдавати болю на максимумі і не думати про наслідки. А в публіцистиці так не можна, слід зважати на людей. Часом для мене страшенною мукою є те, як сказати то, що вважаєш за потрібне, але не зробити боляче тим, хто уявляється. А пиття допомагало стерти ті обличчя наді мною. Але один-два рази, не більше.

Мої знайомі психотерапевти кажуть, що не слід про це думати, бо є ти, а є інші люди, це їхня рецепція. Але я так не можу. Я можу зробити комусь боляче ментально чи психологічно, а мені так не хочеться. Я знаю кільканадцять випадків, коли я зробив боляче своїми колонками. Але я не мав такої потреби.

– Так, у художній літературі все можна. Щодо цього: я вже давно дійшов висновку, що література – це один із найбезпечніших способів отримання досвіду. Бо ти можеш читати про чийсь досвід і транслювати його на себе. Але письменників не слід трактувати як мучеників, які нібито беруть на себе обов’язок розповідати про те, що люди собі зазвичай не дозволяють. Мовби письменник працює на те, аби людям було простіше жити.

– Ні, він на це не працює. Він дозволяє собі погано жити і розповідати про це.

– Отож, я до цього і веду. Письменник ж не є, як було десь написано, совістю народу. Це схоже на радянську літературу.

– Радянська література – це взагалі дивовижна річ. Бо навіть найкоротше поняття про соціалістичний реалізм, який був єдиним можливим способом писання, казало, що соцреалізм – це реалізм не того, що є, а що би мало бути. Хоча й таке письмо каралось. Письменники, які писали соцреалізм, були страшно скаліченими. Тоді загальний стан був шизофренічним: всі навіювали собі, що мають бути щасливими, але їм не виходило. Зрештою, тепер теж відбуваються подібні речі. Кілька років тому почали з’являтись оті всі методики здобуття щастя й успіху. Всі читали й думали про себе, але це не працювало. І це дуже нагадує соцреалізм.

– У Союзі був примус до щастя – ти мав казати, що ти щасливий і всі довкола щасливі, бо інакше не може бути. А тепер немає примусу, але є тренд. Якщо ти не трендовий, тобто якщо ти не успішний і не щасливий навіть напоказ – все, тебе не читатимуть, ти будеш нецікавим.

– Так. Можливо, письменники майбутніх поколінь будуть змушені переживати щастя і писати про нього, аби ті, хто їх читає, могли це переживати завдяки літературі.

– А може й навпаки – повернеться тренд на «нещасну» літературу, щось декадентське, а люди будуть за цим стежити. Хоча це вже є – у фейсбуці, як нам підказують із зали.

– Так, є. І це література теперішнього.

– Торкнімось ще двох дуже важливих для твоєї літератури речей – родинних історій і ландшафтів. Почнімо з родинних історій. Коли я свого часу вичитав, що твій дід відкрив у Моршині курорт, я одразу уявив собі паралель до курорту з «Непростих». З тією різницею, що у Моршині була вода, а для «Непростих» ти ледь не біблійно перетворив її у джин. У зв’язку з цим я хочу спитати: скільки у твоїх оповіданнях чи романах насправді є родинної історії?

– Лише фраґменти. «Непростих» або інші мої оповідання можна назвати автобіографічною літературою. Підхід, який дозволяє робити красне письменство, полягає у тому, що те, що було, можна міксувати в інший спосіб, ніж це було насправді.

Мені запам'яталися слова Софії Андрухович: «напиши оповідання про тебе і про мене, але назви нас безліччю імен». Так само є з моєю літературою, з родинною історією: всьо десь є, мішається. Минуле стає частиною досвіду в сенсі образу. Я не мушу знати, що робили мої прадіди, але якісь образи з їхнього життя можна по-різному комбінувати. І це є моєю автобіографічною прозою.

– То через оте міксування такою важливою в контексті літератури для тебе є родинна історія? Чи писання про родину – це охудожнена біографія, а чи спосіб розповідати себе через ці історії?

– Це взагалі є способом розповідати про світ. Як біологу мені дуже цікаво знаходити взаємозв’язки, спостерігати, як вибудовується сюжет взаємозалежностей і зв’язків між окремими компонентами однієї складнющої системи, у якій все зі всім пов’язане. І от, слід взяти пергаментний папір, накрити це все ним. І потім пробивати дірочки у ньому, аби поглянути, які елементи є за тими дірочками. Виявляється, що між будь-якими трьома-чотирма елементами прикритої системи можна вибудувати зв’язок. Мене страшенно впирає, як і що є пов’язане через кілька кроків. Це допомагає мені жити. Це викликає у мене захоплення – коли я бачу, як те, що є тепер, пов’язане з чимось іншим, як речі перебувають у міцних конструкціях, в яких можна вибудувати цілі світи.

– Гаразд, а що тоді з ландшафтами? Як на мене, родинні історії є дуже важливим елементом твоєї літератури, а ландшафти є одним із її визначників, бо це у них, в ландшафти, вкладаються родинні історії – у ландшафти Станиславова чи Івано-Франківська, Делятина, Карпат чи Галичини в цілому. Розповіді про ландшафти – це, твоїми словами кажучи, майже твоя приватна філософія. У якомусь з інтерв’ю ти казав, що ландшафти, які дитина бачить у перші роки життя, формують її. До того ж, ландшафти, про які ти пишеш, – це красиві ландшафти. У «Непростих» ти писав, що аби бути доступною, краса мусить могти формулюватися. Тому моє питання дещо схоже на попереднє: чому тобі так важливо писати про ці ландшафти? Чи йдеться про красу і її формулювання, чи за тим стоїть набагато більше?

– Так, стоїть. Форма – це функція, а ландшафт – це форма. Певна форма дає можливості певної функції. Кожен ландшафт уможливлює то, що не уможливлює інший. Тобто у ньому закладені певні властивості, якими можна користуватись, які ведуть до здійснення певної функції.

– Наостанок я б хотів поставити тобі дуже абстрактне питання. У стрічці, яку про тебе знімала Ганна Фесун, ти казав, що коли ти є в Делятині, у тебе не виникає найбільшого екзистенційного питання "що робити?" То я трохи переформулюю його і спитаю: а що ж нам робити із тим всім, що зараз робиться?

– Складне питання, як для однієї людини. Головне – слухати себе і робити те, що дає полегшення, те, що можеш робити. І з цього полегшення вже народиться ефективність, плідність, творчість. Найголовніше – послухати себе і не робити речей, які тобі не притаманні. Нас багато, і ми дуже різні. Перед тим, як приєднуватись до певної множини, слід зрозуміти, що можеш як одиниця. А ще – щасливі ті, які мусять. Бо коли є мус, то нема проблєм.

Публікацію підготував Ростислав Кузик.