Нині 60 років кир Борису Ґудзяку, митрополитові Української греко-католицької церкви, голові Філадельфійської архиєпархії в США, громадському діячеві, історику Церкви, президентові Українського католицького університету. В день ювілею – дві розмови з ним з інтервалом в дванадцять років: 2003-го і 2016 року.
– Прихід Христа мало що змінив на тодішньому Близькому Сході, а як дві тисячі років християнства змінили світ у цілому?
– Одна річ, яку важко заперечити – цінність особи в західній, а сьогодні і в глобальній культурі, системі вартостей, є пов'язаною з християнством. Це має свої витоки в тому, що християнство проповідує: сам Бог є особистий, у Трійці є три особи. Спілкування з Богом йде у християнській традиції через пророків, може, навіть через ідеї, але передовсім апогеєм християнського об'явлення був особистий прихід. Це поставило печать на подальший розвиток західної цивілізації – не відразу, але протягом довгих століть поняття гідності особи ставало центральною вартістю. Очевидно, вартості дуже часто вирисовуються через їхні заперечення – сказане, однак, не означає, що західна цивілізація живе постійно згідно з цією вартістю.
У нашій культурі годі собі уявити, що би було, якби Володимир не прийняв хрещення. Для мене є надзвичайно цікаво, що він зніс смертну кару; це не означає, що назавжди, але лишився трепет перед вартістю людського життя. Історично в нашій спадщині є, і немало, темних плям, але це не через вірне наслідування Христа, а навпаки: або нерозуміння Його пропозиції, чи просто відверте або лукаве відкидання цієї пропозиції.
– Вартість особи як підставова засада християнства більше характерна західній традиції – у східній більша увага присвячується колективним аспектам суспільного життя. Ця різниця в дивний, але закономірний спосіб позначилася на економічному розвитку суспільств різних традицій. У чому, власне, полягає причина цієї закономірності?
– Повернення в історію може вказати на певне явище, з сьогоднішньої точки зору парадоксальне. Якщо взяти весь перебіг християнської двотисячолітньої історії, побачимо, що були дуже довгі століття, коли саме на Сході культурне життя, цивілізація, економіка, мистецтво процвітали. Друга половина першого тисячоліття – це були довгі століття, коли на Заході, скажімо, міська цивілізація, урбаністична культура була в занепаді, і саме Царгород був зразковим містом і центром культури. Соціологи, беручи західний світ, ще більше конкретизують: розвиток був найстрімкішим на протестантських землях, а не на католицьких. Остаточний, більш повний погляд можуть зробити наші нащадки за п'ятсот років, коли вони порівняють, скажімо, двісті років Америки як надпотуги, що мала визначальну роль у світовій економіці, політиці і навіть в масовій культурі, з тою ж Візантією, що тривала тисячу років. А може, з китайськими цивілізаціями – тобто нам годі мати якесь абсолютне бачення. Думаю, що це питання заслуговує дуже спокійної і серйозної застанови. І вважаю, що воно є правдиве питання – воно важливе і широке. Тому я не можу зважитися на якусь просту відповідь. Але сьогодні східні християни мусять на це питання якось відповідати, східне християнство не може відсторонюватися від соціальних, політичних, економічних питань. Бо коли ми стараємося їх осмислити по-християнськи, то покладаємся передовсім на західнохристиянські доробки.
– Соціолог Макс Вебер вказував, що причиною економічної успішності протестантства є його засада багатства як визнання Божої благодаті, винагороди за чесноти християнина. В нас так склалося, що багатство виглядає радше гріхом, не достойне правдивого християнина, справжньою чеснотою котрого є убогість. Чи не час вводити певні зміни в наше християнське осмислення цих понять?
– Думаю, що цим двом поглядам треба себе доповнювати. Є помилковим вважати багатство чимось у своїй суті метафізично негативним. З іншого боку, також є помилковим судити Божу благодать мірилом багатства. Для мене, наприклад, є парадоксальною деяка фундаменталістична спрощена християнська проповідь, що звучить з уст протестантських проповідників-американців, які приїжджають у другий і третій світ і акцентують на тому, що "твій християнський досвід вимірюється твоїм багатством". Є люди, котрі мають по п'ятдесят років, в яких життя є більш-менш (принаймні в матеріальних категоріях) визначене, воно не зміниться. Вони є, можна сказати в моральних термінах, приречені доживати свій вік в убогості, може навіть у крайній убогості – але для них не є закрита християнська проповідь. Не кожен християнський досвід носить американську усмішку, не кожне життя закінчується так, як голівудський фільм – життя є драматичне, в житті є мірки, які не відповідають бізнесовому плану, що обов'язково мусить наприкінці року мати прибуток. Остаточно, якщо ми подивимося на Христове свідчення, його хронологічне життя закінчилося абсолютною катастрофою, втратою всього: втратою гідності, втратою друзів, втратою майже всіх родичів, крахом проповіді. Тих дванадцять, котрі були найближче, навіть вони не змогли його зрозуміти за життя – перетворила їх зустріч із Воскреслим.
– Отже, досвід християнства є радше сумним чи радісним?
– Думаю, що він, без сумніву, є радісним, але пасхальним – тобто в ньому завжди є як хрест, так і Воскресіння.
– Тобто амбівалентний?
– Амбівалентний – це протилежності, які розходяться. Краще сказати – він є антиномічний. Є такий богословський термін, у ньому поєднуються ті речі, які для нашої логіки несумісні. От такий заклик Христа: хочеш бути першим – будь останнім, хочеш врятувати своє життя – мусиш його втратити. Для нашої логіки, зокрема бізнесової, це абсурд. І це є щось, що годі проарґументувати, його не можна довести – в цю логіку треба ввійти, треба пережити. І тут – Ваше перше питання було про Папський візит – для мене, скажімо, постать Івана Павла ІІ, зокрема в цих останніх роках, є надзвичайно цікавою: такий старушок, котрий вражений різними недугами, тіло, прошите кулею, скорчене, чоловік, котрому – в світі нашого піару! – з уст тече слина: як він промовляє до нас, як він показує, що саме в його слабості є сила, автентична сила! Не все те золото, що блищить, не все є виграшне, що сьогодні торжествує. Тяжко в тому бути, коли ти є саме з того боку, який сьогодні не має ані влади, ані визнаної гідності, ні матеріальних засобів. Апофеоз з цього стану робити теж не слід – але це не означає, що в тій нашій ситуації, в конкретному моєму тілі зі своїми вадами, в моєму суспільстві з його пороками я не можу духовно жити. Христова пропозиція – що кожен із нас є повноцінним, створеним на образ і подобу Божу і має право мати можливість на повноцінне духовне життя.
– Підемо ще глибше. Декалог був даний Мойсею задовго до приходу Христа. На Вашу думку практикуючого священника, чи з того часу з'явилася потреба в нових заповідях, чи не застаріли деякі з них?
– Я думаю, що історія і її духовне осмислення підтверджує ці пріоритети. Почнемо з першої заповіді – ми не повинні мати ідолів. Сьогодні цілком світськими словами добрі психологи звертають увагу бізнесменам, успішним професіоналам: вважайте, бо праця, ваш бізнес, не є найвищим ідеалом – є речі, які є вищі. Ідолопоклоніння – кожен з нас має слабість до якогось ідола – це велика спокуса в нашому житті і камінь спотикання як для успішних людей, так і для людей, які вважають себе малоуспішними.
– А наскільки актуальною, наприклад, є сьогодні друга заповідь "Не згадуй всує ім'я Моє"?
– Її значення підкреслює святість Божу. Тобто Бог, якого ми пізнаємо у своєму дискурсі чи у своєму житті – це є абсолютна святість, не щось, чим можна маніпулювати, не якийсь інструмент. Сьогодні, мені здається, саме Божество і багато що з ним повязане дуже часто не має належної пошани. Процеси секуляризації багато в чому були здорові – різні клерикалізми і певні гіперсакралізовані підходи, тоталітаризуючись, в історії християнства були негативними. Є така приповідка "з купелю викидають з водою і дитину" – і для багатьох з нас вже майже немає нічого святого. Я все ж таки відчуваю, я переконаний, що наявність святого в нашому житті є дуже важлива. Візьмемо, наприклад, неділю. Це є чергова заповідь, але вона пов'язана з сакральністю імені Господнього. Наявність такого часового простору, в який не має вникати буденщина і піт з чола, є надзвичайно здорова річ – сьогодні це в новий спосіб люди намагаються відновити якимись поїздками на якісь острови, щоби відлучитися від своєї буденщини.
– Поняття ближнього у восьмій заповіді: що є у християнстві антонімом, протилежністю до цього поняття?
– Нема антоніму. Це є одна з найбільш революційних істин, яку пропонує Син Божий. Кожен є ближній, тому що він, вона, як і ти, створений на образ і подобу Божу. Христові ставиться питання "хто є ближній?" – і він юдеям розповідає притчу про доброго самарянина. Самаряни були ворогами Юдеї, їх остракізували, відсували, це були єретики, нечисті і т.д. Ближність не через сусідство чи віддаленість, але через те, що ти, і я, і всі ми є дітьми Божими, сотворіннями одного Отця.
– Ваша проблема з докторатом [визнання в Україні ступеню Гарвардського університету] висвітила проблему нострифікації не так закордонних, як радянських наукових ступенів, особливо в гуманітарній ділянці. Пригадалась при цьому проєкти проведення люстрації цієї сфери пострадянської науки. Наскільки була здоровою сама ідея люстрації як відмежування від лукавства минулого, як очищення суспільства?
– Мабуть, треба серйозніше розглянути таку можливість не тільки наукової, а, може, політичної люстрації. Ми бачимо, що в інших країнах все-таки були певні спроби; вони не принесли, може, повного успіху, але не спричинили якогось соціального конфлікту. Тобто вони помогли все ж таки звернути увагу на певні вартості й певні моральні абсолюти. А в нас є велика проблема щодо вартостей і моральних засад. Сьогодні журналіст може писати про грубі порушення з боку якогось політика, але ніхто на це не звертає уваги. Той, що читає, махає рукою і каже: та то всі так роблять. Це не лише не зрушує політичну активність, якогось руху чи якихось адміністративних кроків – воно вже навіть не обурює. Це є проблема. І мені здається, що єдиним підходом є така фундаментальна, спокійна, систематична, органічна праця відбудови від якихось здорових начал. Вже перше десятиліття нашої праці є підтвердженням цього курсу. В мурах УКУ вишколилися богослови – а це був наш перший факультет, – які могли відразу стати на нормальний світовий рівень богослов'я, вступаючи в закордонні аспірантури, а що більше, вони вернулися і вже тут працюють. Тобто система вже має свій перший цикл. Ми надіємося тепер, з початком історичної програми, що за десять років ми зможемо сказати це саме про історію, згодом будуть соціальні науки, політичні науки, може, право, може, згодом економіка. Це є перспектива 20–30–40 років.
– Ви пропонуєте на противагу тим механізмам самоґенерації, що репродукують стару систему, творити нові механізми, які б відразу ставали самовідтворювальними, утверджували нову парадигму суспільного життя?
– Потрібна солідарність між людьми, які творять ці механізми, треба взаємної підтримки, треба творити громадські зв'язки. Люди, які є пробивні, котрі, скажімо, в минулому переживали різні Сибіри, котрі сьогодні в бізнесі пробиваються через ці джунглі законодавства і мафії – такі люди не бояться якихось конкретних труднощів, для них найбільшою небезпекою є моральний упадок. Я бачу цю динаміку в нас: коли стикаємося з акредитаційними проблемами чи проблемами українського визнання закордонних наукових ступенів і коли себе взаємно підтримуємо – тоді маємо наснагу боротися на барикадах. Коли ми довго є на барикадах – бачимо, що треба знову зійтися, зібратися і собі нагадати: що, чому, по-якому. Маю надію, що десь і в бізнесових колах зустрічаються люди, котрі, може, не мають стопроцентового успіху, їх підхід не визнається, придушується законами, податковою, організованою злочинністю, адміністративним апаратом, але вони все ж таки бачать, що якусь сферу можливого вони поширюють. Це не буде легка дорога, і, можливо, наше покоління буде лише підніжком для тих, які стануть вже з випрямленими спинами, зможуть подивитися дальше над горизонтом тих мурів, які нас поневолюють. Та мені здається, що це не лише є можливе, але що ми вже зробили певні важливі кроки. Очевидно, і майбутні вибори будуть таким знаковим моментом. Та я все ж таки дивлюся з певною надією на можливість таких змін.
[Поступ, 25.07.2003]
* * * * *
Востаннє з владикою – тоді ще отцем – Борисом Ґудзяком ми говорили під диктофон дванадцять і пів року тому, а таке враження, що тільки на хвильку перервали розмову і оце продовжили знов.
– Владико, колись, пригадую, була така історія: Вас зустріли студенти з піснею «Imagine» Джона Леннона, і Вас це трошки сприкрило.
– Не те, що сприкрило, просто змусило ще раз замислитися…
– Я чого запам'ятав цей випадок – бо для мене це було найбільш виразним прикладом, коли прозахідність мого покоління, така природна тут, у Львові, розщепилась. Для нас, за Радянського Союзу, і наша катакомбна Церква, і Леннон – це було в одному напрямі, антирадянському. Пригадую навіть, як один батьків знайомий під впливом того, що СРСР щодня критикував Ізраїль, поміняв орієнтацію і став юдофілом. А тут Ви, культовий представник антирадянської Церкви, ліберальний представник з самого, можна сказати, «дикого Заходу», не сприймаєте леґендарного й антирадянського Леннона.
– Може, тої пісні, тих слів... Я пояснив тоді в блозі, чому я не є фанатом Леннона, хоча з задоволенням слухав Бітлів: мені йшлося не про особу чи музику, а про добу, де було багато безвідповідальної реконструкції майже всіх норм. Повторюся – критики і дисиденти є моїми героями, але я є фанатом тихих будівничих, які без перформенсу й епатажу, без крикливого піару дійсно торкають людей і будують те, що потрібне. Ще й до того маю алерґію до туземного утопізму, який нетверезо ставиться до каліцтва людини.
– В принципі, Ватикан публікаціями в «L'Osservatore Romano» якби дав диспензу і Леннону, і його «Imagine», списавши все на «простиму юнацьку фанфаронаду». Але я не про це – веду до того, що десь приблизно таке розщеплення відбувається на іншому рівні, на рівні Європи. Тобто для нас Європа була таким ідеально антирадянським Заходом, куди би ми мали без застережень стреміти. А тут ми щодня стикаємося з новинами з Європи, які виходять за межі нашого розуміння моральності. Буваючи на тому Заході, ніби не зауважуєш ніяких загрозливих тенденцій – але, може, для цього треба заглибитися в їхнє життя? От Ви зараз повністю занурилися в той європейський світ. Яке Ваше враження зсередини, як це все виглядає? Дійсно є загрози – чи це частина російської пропаґанди?
– Я саме тепер пізнаю і, може, пускаю якісь коріння в Західній Європі – хоча я в Парижі, може, шість-сім днів на місяць. Оскільки єпархія має обслуговувати наших вірних у п'яти країнах, я є постійно в поїздах і в літаках. Уже так склалася життєва доля, що мені доводилося жити і переїжджати з країни в країну, з континенту на континент багато разів – і воно й далі триває. Я шість-сім разів на рік є в Україні і чотири-п'ять разів на рік – у Північній Америці. Минулого року я, здається, чотири чи п'ять разів був в Італії, кілька разів у Німеччині, буваю в Польщі. Тому моя перспектива, погляд на те, що відбувається в Європі, може, не типова, тим більше, що вона є обумовлена моєю фаховою дисципліною – історією.
Зазвичай ми дивимося на якісь зміни в порівнянні з тим, що знаємо зі свого життєвого досвіду. Але можна дивитися на зміни в контексті ширшому – скажімо, столітньої, тисячолітньої історії: як було давно і як воно ще може бути. Наприклад, зараз у Західній Європі є така десь думка, що Церква – це середньовіччя, вона застаріла і не може відповідати на виклики нового тисячоліття. Навіть в Україні, де до Церкви є вищий рівень пошани в суспільстві, велика частина населення може мати до неї таку пошану, яку, наприклад, віддається бабусі: до котрої їдеться на свята, але, властиво, те, що бабуся думає чи каже, мало стосується життя молодої людини, скажімо, у місті. І пошана ніби є – але це така пошана, яка віддалена від моєї реальності, бо це щось старе. Коли ж ставимо ширші часові рамки, то краще розуміємо, що відбувається. У майбутньому, коли буде історик писати історію Церкви, він скаже: «Наприкінці раннього етапу церковної історії, біля 2000-го року, було таке і таке».
Сьогодні в Європі є низьке відвідування церкви – в Парижі це 4%. В нас у містах, якщо взяти всі міста України, 3% відвідують церкву в неділю; в Москві, взагалі в Росії – 1–2%. В селах в Україні – 17%.
– У нашій Церкві в Галичині відсотки значно вищі...
– Суттєво вищі. Звичайно, є певна диґресія, але якщо порахувати віруючих, які в неділю є в церквах, то виглядає, що УГКЦ – це найбільша Церква в Україні.
Але повернімося до ширших часових і просторових рамок. Отже, сьогодні в деяких частинах Європи число священників, як і число вірних, падає. Це насторожує, але водночас закликає до праці. В оточенні Ісуса з Назарету в час Його проповідування і в час кульмінації Його проповіді (смерть на хресті) було дуже мало людей. Павло, якого послання читаються в усіх церквах майже дві тисячі років, проповідував до церков, які мали 50, може, 150 осіб. І ми собі не здаємо справи, що християнська статистика протягом двох тисячоліть була дуже різною. І так само християнська практика.
Я ставлю перед собою фундаментальне запитання: чому Бог спілкується з людьми в такий спосіб? Можна було б по-іншому, можна було нам біологічний чіп вмонтувати під шкірою чи, зрештою, закласти в нас якусь програму поведінки тощо. Але у цьому і полягає велике таїнство людської свободи, людської творчості. З цим пов'язане все найкраще і все найгірше в нашому житті. І я спокійно ставлюся до різних зустрічей з Європою, не очікуючи панацеї чи якогось духовного еліксиру – а, з іншого боку, не панікуючи, що Європа нас спаскудить, згіршить. Російська пропаґанда говорить про деморалізовану, вивихнену Європу. Але, наприклад, в одній із найбільш ліберальних країн Європи Голландії менше абортів, розводів та алкоголізму, не кажу вже про корупцію, ніж у Росії (Росія загалом має один із найвищих рівнів абортів).
Отже, немає монополю на чесноти – як і на пороки. Є багато речей, які мене надихають в Україні і в нашій Греко-католицькій церкві, але ми можемо ще дуже багато вчитися від французької Церкви, яка сьогодні переживає різні виклики, але в якій є ще дуже глибокі коріння, неперервана традиція.
Нас зметуть ґлобальні течії чи аспекти традиційної культури? Все можливо. Чи ми можемо якимись китайськими мурами ці хвилі ґлобальних течій втримувати? Я дуже сумніваюся.
Для мене лишаються знаковими феномени і постаті радянських дисидентів, свідчення Церкви в підпіллі. Візьмімо, наприклад, історію Мирослава Мариновича (члена Української Гельсінської групи, що провів десять років у радянських таборах та на засланні, зараз віцеректора Українського католицького університету). І я часом собі думаю: як той молодий чоловік міг приймати такі складні рішення? Тихо протистояти радянській машині? Прийняття принципових позицій без аґресії, без ґарантій якогось успіху чи перемоги в нашій недавній історії, практично на наших очах, показує, дає надію і дає нове життя в майбутньому.
Асоціація з Європою буде взаємним викликом. Може бути таке, що пошириться пострадянська корупція в Європі (як тоді, коли почали приїжджати до Нью-Йорка біженці з Радянського Союзу, і вперше в Нью-Йорку на бензозаправках появилася вода в бензині – таку винахідливість американці навіть не могли собі уявити).
А з іншого боку, може бути взаємне доповнення. Дай, Боже, нам голландські суди, німецькі дороги, французьку соціальну службу, шведські лікарні. Ми всього того хочемо. Наша зрілість проявлятиметься в тому, коли ми зрозуміємо, що ми йдемо до Європи не лише по щось, а ідемо також з чимсь. З чим? Саме зараз варто над цим задуматися. Можливо, деякі аспекти нашої традиційної культури. А може, це буде щось нове.
– Ви кажете, що неможливо будувати мури. В мене складається враження, що таки хочемо відгородитися і тут у своєму окремому оазисі вибудувати щось таке неймовірно духовне, бо «занепалий» Захід пропонує нам суцільну неморальність. Це мене тривожить. Бо я розумію, що в нашому ґлобальному світі альтернативою Заходу для нас є отой «рускій мір», навіть не «третій шлях у третій світ». І, відповідно, що більше ми будемо відгороджуватися від Заходу, в даному випадку маю на увазі Церкву, то більше будемо наближатися в обійми «руского міра». А маю враження, що наша Церква за кілька років таки посунулася в тому напрямку, на Схід. Маю на увазі не географічні виміри, а зміну риторики. З'явилася певна, як на мене, аґресивна риторика вищості – ми, мовляв, стоїмо вище від тих всіх європейців, які вже впали нижче плінтуса.
– На мою думку, Ваше зауваження дещо згущує фарби. Можливо, є різні стилі і трохи різна тематика. Проте якщо уважніше придивитися до суті сказаного, то різниць суттєвих немає: у багатьох справах Блаженніший Святослав є спадкоємцем ідей та задумів Блаженнішого Любомира, додаючи водночас свою харизму, молодість та активність. Блаженнішого Святослава, наприклад, у Церкві (в Україні та католицькій Церкві загалом) дуже цінують за його енергійність і щедрість на час та увагу. За п'ять років він об'їхав усі єпархії і всі континенти. Це дуже потрібно в цей час ґлобалізації і цієї нової еміґрації – щоб об'єднувати людей.
Я б не спішив з висновками. Блаженнішому Святославові 45 років, і він вже п'ять років очолює п'ятимільйонну Церкву у час колосальних викликів. Пропозиції Блаженнішого Святослава можна буде оцінити з часом. Він не говорить так, як 65-літня людина – годі це від нього очікувати. Я думаю, що він буде знаковою фіґурою в історії УГКЦ – і, може, не тільки в УГКЦ.
Я є відносно новий єпископ, це четвертий рік мого служіння. Пам'ятаю, як я був вражений, коли перший раз прийшов на Синод під керівництвом Блаженнішого Святослава. Він є впорядкований, є дуже добрий секретар Синоду владика Богдан (Дзюрах). Блаженніший дуже спокійно, чітко і професійно провадить Синод. Є братерська атмосфера. І це вражає – особливо, якщо подивитися на Кабмін, чи парламент, чи навіть на наші громадські організації.
Це є велика справа – провадити Синод в такому дусі. Я тоді не знав, що очікувати, бо чув, що колись у Синоді УГКЦ були дуже гострі дискусії і навіть поділи. Блаженніший Любомир успадкував поділений Синод. Заслуга Блаженнішого Любомира, що він Синод об'єднав, і Блаженніший Святослав провадить його дуже упорядковано, спокійно та життєдайно.
– До питання про активність Блаженнішого Святослава: що Церква на різних рівнях робить для викорінення корупції в – поза межами розуміння – її структурах. Кажуть, наприклад, що місця священників на парафіях можна «купити».
– Я не можу заперечити такі випадки. Але я ніколи сам не бачив їх. Проте варто розуміти, що Церква складається з людей, і українська Церква складається з українців. І є цей виклик. Львів, наприклад, вважається таким греко-католицьким містом, на Великдень усі святять паску – а побутова корупція у Львові є одна з найвищих. Отже, питання, наскільки Церква на це впливає. Блаженніший Святослав в різний спосіб старається упорядковувати церковне життя. А коли є порядок і чіткі правила гри, корупція тоді марґіналізується. Проте глава Церкви не може бути в кожній єпархії, не може бути в кожній парохії.
– Чому, власне, корупція у Львові є вища, тому є пояснення: бо ми далі живемо за радянськими порядками в централізованій, вертикально організованій державі, а природніми для нас тут є горизонтальна організація зв'язків, більше проєвропейський стиль життя чи мислення. І життя вимагає якось узгоджувати ці вертикальні порядки з горизонтальними. Спонтанно, але закономірно виникає неформальний ринок, який задовольняє попит на узгодження, що часто вироджується в корупцію. Але корупцією незаслужено називають і самі ці неформальні ринкові основи узгодження. Приклад: якщо лікар, в моєму розумінні, дістає на порядок менше, ніж мав би діставати за свою кваліфікацію і свої послуги, то яке в мене бажання? Якось відновити суспільну справедливість у цьому плані, віддячитися йому. А це вже у нас вважається корупцією. Замість того, щоб держава такі речі переводила на ринкові основи і помагала тільки тим, хто не може заплатити, то вона помагає всім, а лікарям пропонує працювати на ентузіазмі.
– Іншими словами, потрібні дуже глибинні зміни. І я Вам скажу, що в суспільстві, в якому корупція так поширена, люди навіть не вірять, що десь її нема. Наприклад, щороку є особи, які в такий чи інший спосіб заявляють, що в Українському католицькому університеті поступають за гроші. Ми постійно моніторимо та розпитуємо студентів – і ще не виявили жодного такого випадку.
– Недавно в інтернеті, зокрема у фейсбуці, була доволі гостра внутрішньоцерковна дискусія про УКУ. За Вашою оцінкою, скільки єпископів користає з комп'ютера, інтернету?
– Думаю, що 50–60 відсотків. Серед них є, причому, і деякі старші єпископи Синоду.
– Тобто ті дискусії, які у фейсбуці чи загалом в інтернеті відбуваються між різними таборами в нашій Церкві, вони відслідковують?
– Можливо, не всі. Дехто їх чує від секретаря, який «сидить у фейсбуці».
– Але відчуваєте зацікавлення тими дискусіями? Наприклад, про УКУ?
– Більшість єпископів, думаю, про це знають. Були і зустрічі Синоду з отцем-ректором університету. Блаженніший Святослав дуже чітко висловив свою довіру до ректора Богдана Праха і до університету. І ми бачимо, що голослівні та безвідповідальні закиди припинилися.
– Я, щиро кажучи, дивуюся вмінню отця-ректора залагоджувати ці конфлікти. Бо, судячи з перебігу дискусії, ситуація стояла дуже гостро.
– Отець Богдан Прах є особливо обдарована людина, яка має великий досвід. Він дуже любить людей і Церкву. В різних колах простих людей, переселенців, наприклад із Закерзоння, в колах підприємців, політиків, я вже не кажу – єпископів, він тихий санітар. За кулісами багато людей звертаються до нього зі своїми проблемами. Отець Прах зовсім не є п'єдестальною людиною, він ніколи не шукав якихось пошан, відмовлявся і навіть втікав від всяких відзнак – і тому може бути для декого несподіванкою, наскільки він розумний, відданий і досвідчений управитель. Саме він організував візит до України святого Папи Івана Павла ІІ, а для цього треба було дуже багато людей зводити до спільних знаменників.
– Чекаємо, що, може, й другий організує, нє?
– Я б йому то бажав.
– А Ваш прогноз, у якому році це станеться?
– Мене би не здивувало, якби це сталося в 2017-му.
– Скільки часу перед тим ми би вже знали?
– Такий візит, як в Україну, міг би мати, вважаю, попередження в шестимісячний термін. В багатьох країнах це є рік, але коли Іван Павло ІІ мав приїхати в червні, здається, оголошений він був у листопаді.
– Ну, ми в «Поступі» від своїх римських джерел про це тоді писали вже в липні. А чи греко-католицька спільнота, прості вірні можуть вплинути на прискорення візиту? Якщо, наприклад, наше бажання буде зафіксоване мільйонами підписів під зверненням? Бо, як я розумію, всі державні і церковні чинники вже забезпечені – і там немає ніяких застережень.
– Впевнений, що спілкування і висловлення бажання зустрічі тільки може підсилити запрошення. Воно, можливо, не буде вирішальним чинником, але вплив може мати. Воно повинно бути зроблене не популістськи, а в спосіб духовної арґументації. Мільйон підписів, думаю, не можна не зауважити.
– Був такий трошки неакуратний вислів прессекретаря Церкви про те, що допускається ситуація, що під час візиту в Україну Папа може не заїхати до Львова. Це реально можливо? Це кільком мільйонам галичан довелось б їхати до Києва.
– Я надіюся, що якщо би Папа був в Україні, то буде у Львові. Я не пророк, але мене дивують такі побоювання – я їх не передбачую.
– Багато говориться про помісну київську Церкву. Як би мало відбуватися об'єднання в одну київську Церкву нас з православними конфесіями?
– Я є прихильник підходів, які доповняють те, що вже випробуване. Назагал екуменізм останнього пів століття характеризується зустрічами лідерів, і це має важливий символічний характер, та працею богословів, які працюють над узгодженнями. На мою думку, потрібно більше низових рухів. Таке бажання в Україні проявляється тепер, люди хочуть цієї єдності.
– Сказати, що я хочу єдності з канонічною православною Церквою, було би великим перебільшенням. Ми би відірвалися від Заходу хіба вже назавше. Навіть тут, в Галичині, стали ближче до Росії з її духовним світом.
– Може, давайте подивимося на тему, яка Вам не є чужа, – українсько-польське примирення. Не знаю, наскільки це у Вашій молодості можна було відчувати, але коли я був дитиною в 60-х роках, дуже свіжі були досвіди Другої світової війни. А коли я до Польщі вже їздив як студент на стажування в 1985 та 1986 роках, навіть у 1989 році вже були нові тенденції, позиція «Солідарності», польський Папа, який говорив до українців українською. Але годі було уявити, що Польща стане провідним адвокатом української рації стану на початку ХХІ століття. Примирення відбулося через дуже різноманітні процеси, але в цьому важливою була арґументація: те, що є корисне для України, є також корисне і для Польщі. Тому питання таке: чи ми можемо уявити, що колись так буде з Росією і з росіянами? Якщо ми скажемо: ні – то це може бути щира відповідь. І вона є та сама, яку мали українці і поляки в 1947 році, в 1955 році.
Але я вірю, що можуть бути зміни.
Я живу в Парижі і часто їжджу шляхом між Парижем і Страсбургом. І там посередині є місцевість Верден, де під час Першої світової війни фронт, який мав 11 кілометрів довжини і два кілометри глибини, за 300 днів поглинув 300 тисяч убитими, 300 тисяч покаліченими і ще 350 тисяч пропали безвісти (більшість із них були французами та німцями). Потім була Друга світова війна – нова драма для німецько-французьких стосунків. Але якось вдалося після століть протиставлення переступити цей бар'єр.
Можливо, це не є пряма аналогія можливостей: Франція з Німеччиною, Польща з Україною – і Україна з Росією. Можливо, в перших двох випадках більше позитивних культурних зв'язків. Але я не вірю, що в третьому випадку це неможливо. Ми не перенесемо Україну на інший континент. Росія завжди буде нашим сусідом. Якщо ми не вирішимо цієї проблеми, ми будемо завжди її мати. І тому, мені здається, треба працювати для змін. А ми, які в своєму житті пережили такі зміни, що їх не могли собі уявити, маємо, я думаю, право трошки мріяти. Мріяти про те, що і в церковному житті настане можливість не лише для структурних об'єднань, але й певного консенсусу щодо значення Євангелія для культури: що це означає свобода, до якої кличе Христос. Чи, скажімо, для використання української мови в літургії – це мусить бути аксіомою для української християнства, і той, хто цього не приймає просто сьогодні, мусить прийняти це завтра.
– Власне Берестейська унія – це був отой компроміс між двома гілками християнства. І, розумієте, робити компроміс компромісу – це вже щось дуже гібридне виходить…
– Тут уже багато шарів метафор. Берестейська унія – я посвятив десять років її дослідженню – мала свою логіку, яка остаточно не була до кінця переконливою, і на це були свої причини. Я є великим прихильником компромісів.
– От у цьому «я є великим прихильником компромісів» якраз і полягає відмінність західної культури. Особливість же незахідної культури, зокрема російської, – заперечення компромісів. Компроміс для неї є злом, часом необхідним злом, для того, щоб обдурити противника – але як з'являється можливість, його треба безкомпромісно розчавити. І отут, власне, принципова різниця третьої пари поєднання – Україна–Росія – від перших двох. Історія показує: як тільки Росія посилюється, вона забуває всі компроміси.
– Така тенденція в історії була. Але...
– ...але Ви оптиміст.
– Оптиміст каже, що буде добре. Я ж є людиною надії, я кажу, що будемо жити – навіть якщо не буде все добре відразу. Культури міняються, а ми дивимося на історію і «кар'єру» Євангелія з перспективи наших двох тисяч років. Ми пам'ятаємо, що астрономи нам говорять, що світ має мільярди років – і Церква приймає наукові твердження, коли вони є логічно переконливими. Я думаю, що Церква дуже молода, і культури дуже молоді. І ми щойно почали розкривати глибину Євангелія. Нації, можливо, формально приймали християнство, але не все у культурі було християнізовано. І одна з причин, чому відбувається відхід від Церкви в модерності і чому відбувається навіть радикальна секуляризація, полягає в тому, що Церква і християни освячували війни та насилля. Це дуже компрометувало християнську проповідь. Колись думалося, що страшним ударом для Церкви стало те, що Наполеон відібрав її маєтки. Але у Франції так сталося, що після Французької революції і націоналізації церковного добра був неймовірний духовний розквіт – так само сталося в різних країнах. Наприклад, подивімося на історію УГКЦ: вона дуже потерпіла через радянські репресії, але в багатьох випадках очистилася.
Сьогодні частково «відновилися» довоєнні позиції УГКЦ, сьогодні знову є три тисячі греко-католицьких священників в Україні або з України. Їх було три тисячі в 1939 році, а в 1989 році їх було триста.
– Скільки з них мають досвід служіння в радянській православній Церкві?
– Їх було сімсот – тих, які перейшли. Зараз є десь, може, п'ятсот.
– Коли їх було сімсот, Церква мала можливість їх асимілювати, перетравити, якщо можна так сказати? Сімсот – чи не було тоді це поза критичну масу, яка могла вплинути на загальний стан? Чи нині не пожинаємо наслідки?
– Я думаю, що таки відбулася певна асиміляція. Вона не була проста, але вони часто і збагачували Церкву – це були люди віри. Так як у кожній когорті, вони були різні, але вони мали певний адміністративний, певний літургічний досвід, який інші в підпіллі не могли мати. І вони є цінованими членами Церкви. Це добрі священники. Зрештою, серед них було багато тих, хто вважав себе католиком, просто не міг іти в підпілля, бо цей досвід був не для всіх. Є також і такі, які внесли в досвід УГКЦ, скажім, деякі аспекти казенності...
Але ще трохи статистики: в 1900 році було три єпархії УГКЦ (так, як ми її називаємо сьогодні) і три єпископи. Сьогодні є понад 30 єпархій і екзархатів та 52 єпископи. Тобто Господь діє в дивний спосіб.
– Чому так мало кардиналів у нашій Церкві?
– На це є історичні причини. По-перше, якщо взяти мільярд католиків, а нас є 5 мільйонів, то це означає, що нас є пів процента. А ми маємо 0,7% кардиналів, тобто одного зі 140. Так що,ми ще є диспропорційно кардинальська Церква. Але є інше питання, чи глава Східної Церкви повинен приймати кардинальство? Наприклад, мелхіти – їхній патріарх принципово не приймає кардинальського статусу. Бо що є кардинал історично? Кардинал є церковнослужитель (історично в околиці Риму), який дораджує Папі – це, так би сказати, команда Глави римської, латинської Церкви. Щойно від Флорентійської унії, з Ізидором, перші східні церковні достойники почали отримувати такий титул. Є серед східних богословів арґументація, що глава східної католицької Церкви не повинен бути кардиналом. А глави східних Церков у католицькому сопричасті повинні мати першість перед кардиналом. Бо це почесний титул, це не є уряд.
– Ви би особисто згодилися на прийняття кардинальської відзнаки?
– Давайте почекаємо, поки мені запропонують. Я не стою перед цією проблемою.
– Ви згадали про проблеми секуляризації в Європі, у Франції зокрема, де це найбільш проявляється.
– У Голландії чи Бельгії навіть більше.
– Оногди майже одночасно з'явилися дві фундаментальні статті в «The Wall Street Journal» і в «The Financial Times» про різницю між американським а французьким секуляризмом. Їхні автори обґрунтовують, що проблеми європейських країн з ісламським екстремізмом пов’язані – і в тому числі – із моделлю секуляризації, яку вони обрали. Якщо американська модель секуляризації толерує публічне декларування своєї релігійної приналежності і своїх релігійних практик, то європейська модель повністю витісняє з публічного життя будь-які прояви релігійності. І ці аналітики вказують, що в історичній перспективі американська модель секуляризації виявилася дієвішою, ніж європейська. Ви, що виросли в американській моделі, а нині занурені в європейську секуляризацію, також це відчуваєте?
– Відчуваю. Я погоджуюся з цими аналітиками.
– Тобто Україні краще вартувало би приглянутися до американської моделі?
– Вона дає більше свободи і простору для Церков. Вона також дає і більшу відповідальність. Тобто в деяких доволі секуляризованих країнах, наприклад Бельгії, Церква має потужне фінансування від держави, чого в Америці немає. У Франції є можливим мати, скажімо, при французькому посольстві в Римі священника-дорадника. Американське посольство при Святішому Престолі ніколи би не мало священника як платного дорадника. Тобто в Америці модель реально – статистично це можна доказати – залишає більше простору. І є більша активність, є більша відвідуваність церкви, Церкви мають більше інституцій. В Америці «Caritas» (харитативна організація) є другою після американського уряду за обсягом надання соціальних послуг. З іншого боку, є німецький варіант, де харитативна діяльність Церкви має повну фінансову підтримку від уряду. Але ця соціальна діяльність Церкви в Німеччині чи Австрії не компенсує те, що відбувається стрімка світоглядна секуляризація – в Австрії, наприклад, останніми роками по сорок тисяч людей виписується з Церкви щороку.
– Може, з меркантильних інтересів – не хочуть платити податків на Церкву?
– Це більше ідеологічний вплив. Мені здається, це не зменшує їхніх податків, просто вони йдуть на щось інше.
– У міжвоєнний період в УГКЦ нуртували амбіції стати на вістрі модернізації всієї католицької Церкви, внести в теологію щось нове в плані осмислень поступу науки. Чи зараз маємо якісь такі потуги – маю на увазі УКУ, бо де ще в Україні вістря теологічної науки?
– Ясно, що поки що ми не маємо в богослов'ї таких постатей, яких мусять перекладати, мусять читати і які матимуть такий вплив, скажімо, в космології чи в якихось фундаментальних богословських філософських дисциплінах. Є певні об'єктивні передумови; можливо, немає інтелектуальних традицій, які були перервані. Але не сказано, що не може появитися один чи інший такий мислитель. Тут є певні аналогії з роллю України в філософському і літературному процесі взагалі. Є такий стереотип, що українці радше поетичний, ніж наративно-аналітичний народ. І це, думаю, переноситься також і на церковне життя. Ми можемо впливати моделями життя й управління більше, ніж, скажімо, в ідеях. Наприклад, у січні відбувся третій Собор Паризької єпархії. В католицькій латинській, а то й східно-католицькій практиці Собори, де збираються не лише єпископи, а також представники клиру і мирян, є досить рідкісним явищем. У нас тепер вони відбуваються приблизно що п'ять років. У Паризькій єпархії ми за 13 місяців відбули три.
Цього разу ми запросили голландця, німця, австрійця, які нам говорили про свої враження від нашої єпархії з перспективою ззовні. Це глибоко віруючі думаючі католики, активні в громаді, нам було дуже цікаво почути, що вони в нас бачать. Ми така маленька лабораторія: маємо 29 парохій чи місій у п'яти країнах, і в пересічну неділю у всіх церквах в нас десь є 1200 людей. Це одна велика Служба Божа у великій церкві – наприклад, на Сихові чи в Преображенці. Отже, вони звернули увагу на наш синодальний спосіб дії. Вони казали: «В наших єпархіях Синод є щось надзвичайне, а ми бачимо, що у Вас єпископ слухає священників, у голосуванні він має такий голос, як кожний мирянин, і те, що є характерно, принаймні на папері, для східного християнства, синодальність – про що говорить Папа Франціск, – можливо, буде цікава модель до наслідування для Західної Церкви». Це один приклад того, що ми можемо внести. Інше: буде цікаво, як західні християни реагуватимуть на нашу практику одруженого священства. Папа Франціск у жовтні 2014 року нарешті зняв заборону східним католикам мати в певних територіях одружених священників. Так що ми готові зробити якщо не концепційно-філософські внески – хоч дай Боже, щоб були і такі, – то більше на рівні такого стилю, який може бути цікавим.
[zbruč, 25.02.2016]
Розмовляв Орест Друль.
24.11.2020