Двісті років на «какую разніцу»

 

Цьогорічний Book Forum через карантинні заборони проводився у форматі онлайну, котрий не передбачав ані зустрічей із авторами у традиційних залах, ані штурханини між книжковими стелажами. Поза тим, організаторам на платформі кількох тематичних кластерів вдалося збирати різних промінентних фігур – безпосередньо і без масок – і награти їх для публіки, котра могла стежити за презентаціями і дискусіями хіба з протилежного боку зум-трансляцій.

 

Найзапекліша дискусія на Книжковому форумі мала тему «Істотність різниці» – хто би сумнівався? – бо стосувалася питань ідентичності та національного поєднання.

 

Ярослав Грицак, Вахтанг Кебуладзе, Владислав Троїцький, Геннадій Друзенко і Владислав Кириченко дискутували про те, як зжитися українському, російському, радянському проєктам разом. І взагалі чи треба.

 

Владислав Троїцький:

 

 

Виразної відповіді, що об’єднує людей, які живуть в Харкові, у Львові, у Франківську, в Маріуполі, в Одесі, думаю, ні в кого немає. Дуже важко сказати, що об’єднує цих людей, крім території і кордонів, які по-різному нарізувались протягом історії.

 

Територія? Ну, ніби ні. Мова, "язик"? Десь у Харкові більшість людей так не вважатиме. Віра? Точні ні. Культура? Культурою за наші 30 років незалежності системно ніхто не займався. Культура, а особливо державна культура, – реакційно-консервативна, совкова, потворна. Тому вона точно не може ідентифікувати нас як нас. Це проблема.

 

Я запитував у студентів, запитував у політиків: якщо хочете «продати» Україну світові, то скажіть, в чому такий культ? Вони кажуть: родюча земля, гарні жінки – якийсь треш і угар. Ти розумієш, що крім негативних наративів на кшталт війни, корупції, Чорнобиля – нема.

 

Політики найбільше грають на образі ворога. Формують себе через ворога. Заявив у свій час Кучма: Україна – не Росія. Але забув сказати: а що? Зараз, грубо кажучи, одні – «ОПЗЖ», треш, угар і русскій мір. А «Євросолідарність», Порошенко, «Нацкорпус», такі більш праворадикальні течії – це Західна Україна. А що нас поєднує?

 

Експлуатація, розігрівання антагонізму, визначення себе через ворога призводить до найстрашнішого – ти втрачаєш свою ідентичність. Якщо ти ідентифікуєш себе «я – не Росія», тобто говориш, що ти проти Росії, і вся твоя риторика проти Росії – врешті ти стаєш дзеркальним чином Росією. Це відома теза: ворог стає твоїм дзеркалом.

 

Вахтанг Кебуладзе:

 

 

У філософії історії є поняття – «запізніла нація». Я завжди запитую в аудиторії: як ви вважаєте, коли, хто і про яку націю сказав цей мем? Це Фіхте, звернення до німецької нації. Початок XIX століття – у британців є нація, у французів є політична нація, в іспанців є політична нація, навіть у Нідерландів є політична нація… А чим тоді для німців були Нідерланди? Це якби на Галичині сказали: на Поділлі є нація, а на Галичині немає. Бо Нідерланди – це «нижня земля»… Це не завадило німцям через двісті років стати найуспішнішою нацією Європи.

 

Так, ми запізніла нація. Але не треба цього лякатися. Для історії 200 років – це невеликий проміжок часу.

 

Жодна ідентичність не існує без звертання до минулого. Ми говоримо про майбутнє – але все одно повертаємося до минулого. Але дуже небезпечно шукати засади ідентичності лише в минулому. І це стосується не тільки України. Ясно, що в нас доволі складна країна. Її історія складна. Тімоті Снайдер писав, що це «криваві землі». Втім, візьміть будь-яку європейську країну – вони лише здаються унітарними. Приклад – та сама Німеччина.

 

Тому я пропоную дивитися все-таки у майбутнє. Якщо ми дивимося вперед і порушуємо питання, якими ми хочемо бути, тоді в нас буде спільна аґенда.

 

Для мене тут відповідь однозначна і очевидна. Єдине можливе майбутнє для України як самостійної політичної нації, як держави – це Європа, західна цивілізація.

 

Ворог, не ворог… Це ж не ми вибираємо ворога. Це не ми напали на Росію – Росія напала на нас. Росія – це жахлива імперія (яка, сподіваюся, незабаром розпадеться). Російська культура токсична, вона просякнута ксенофобією від Пушкіна і до сьогодення.

 

Ясно, що власної ідентичності ми не можемо вибудовувати на наративі «ми – не Росія». Але це очевидно: «Ми – не Росія… тому що ми – Європа». Ми належимо до західної цивілізації і стикаємося з варварством сучасним: війна, кров, жертви.

 

Я не погоджуюся з тезою, що нам, окрім трешу, нічого запропонувати. Два Майдани – це фантастичний соціально-політичний досвід. Фантастичний досвід солідарності, який був конче потрібен людям зі совковим минулим. Тому що Совєцький союз, як і будь-яка тоталітарна держава, атомізує суспільство. Атомізованими людьми легше керувати, їх легше перетворювати на рабів.

 

Майдан показав те, чого бракує сучасним європейцям. Пригадую, на Київському безпековому форумі ми дискутували з європейцями. І їхній сталий мем був таким, що «ви побачили Європу кінця XX сторіччя, а Європа тепер інша». Так, ми побачили Європу кінця XX сторіччя. Сучасна Європа мені не подобається так, як подобається та стара Європа. Мені не подобаються європейські ліві й праві, симпатики Путіна тощо. Я би розгорнув це питання інакше: пропоную європейцям подивитися на себе нашими очима. На те, як ми бачимо Європу. Ті, хто здобувають власну батьківщину, відбиваючись від тиску однієї з останніх імперій світу. Так, ми побачили європейську цивілізацію – ми вибираємо свободу, гідність, незалежність.

 

Щодо [політичного] розриву – теж не погоджуюся. Це не елемент українського суспільства – це просто «п’ята колона», прямі агенти ворожого впливу: «ОПЗЖ», Медведчук, вся ця зграя Кремля і Путіна.

 

Натомість я не спостерігаю праворадикального крила в нашому суспільстві. Їх нема в парламенті. Натомість у Німеччині партія «Альтернатива для Німеччини» із понад 10% заходить у Бундестаг. У Франції Ле Пен ледь не перемагає на виборах. Наші радикали – лише вуличні, маргіналізовані. І це цікавий досвід! Попри війну з зовнішнім агресором, попри загрозу суверенітету ми будуємо політичний дискурс так, що в нас нема праворадикальних партій. Попри зовнішній тиск імперії – ми обираємо незрозуміло що на виборах.

 

Те, що прийшло до влади зараз, – це дуже поганий варіант реінкарнації совка. Але воно прийшло в демократичний спосіб. Це теж наш досвід: ми можемо собі дозволити таку розкіш – під час війни з Росією мати такого президента. Цікавий, парадоксальний досвід.

 

Інший інтелектуал із XX століття Арнольд Тойнбі, який є представником однієї з найбільш успішних націй світу, британської, в Study of History пише про те, що великі нації створюються харизматичними меншостями. Не треба розраховувати на те, що цю європейську цивілізовану ідентичність, для якої важливі цінності свободи, гідності, прав людини, поділятимуть просто-таки всі громадяни України. Питання в іншому. Питання в тому, чи ця меншість має достатньо потужний вплив у суспільстві.

 

Геннадій Друзенко:

 

 

Життя склалося так, що я на п’ять років випав із інтелектуальної спільноти. П’ять років моя доля була переплетена з діяльністю медиків-волонтерів на фронті – разом з друзями ми створили проєкт «Перший добровольчий мобільний шпиталь», який став якщо й не найбільшим, то принаймні найсистемнішим волонтерським проектом у зоні АТО/ООС.

 

Що мене вразило на сході: коли ми привозили медиків із Західної України, з Галичини, тих, у кого діди воювали на стороні УПА, в український Донбас, Авдїівку, Попасну – наскільки швидко люди знаходили спільну мову. Вони розмовляли різними мовами, належали до різних релігій, мали різне історичне підґрунтя – але на третій-четвертий день виявлялося, що фундаментальні проблеми ті самі. Що українці – глибоко нещасна нація, незалежно від мови, релігії, культури. Бо лікар отримував абсолютно ганебну зарплатню і в Попасній, і в Тисовці. І дороги погані і у Франківську, і в Донецьку.

 

Я зрозумів, що є низка речей, які дійсно роблять нас спільними. Перше: ми залишаємося глибоко незадоволеними сучасною Україною. На обох кінцях однаково – в цьому ми поєднані. Є і другий тренд. Українці відчувають (більше, ніж розуміють), що ніхто не принесе їм щастя. Ні Польща, ні Росія, ні Туреччина, ні Китай... Це генерує велику підтримку незалежності України при розумінні, що Україна – яма. Це поєднання мені нагадує пружину. Відчуття страшної незадоволеності сучасністю – і величезна віра, що може бути краще, набагато краще.

 

Коли рік тому я поїхав із академічною поїздкою в Америку, то знову для себе почав відкривати цю країну. Це насправді історія про ранню Америку. Тринадцять колоній – їх майже нічого не єднало. Притому були анклави німців, французів, іспанців… Але було дві речі. Перше: небажання, щоб за океаном вирішували долю Америки. І друге – це віра в країну майбутнього. В те, що на тих лісах і болотах можна побудувати щось, що буде кращим, ніж у старій цивілізованій, набагато комфортнішій Європі.

 

Українці не єднаються навколо мови, віри, традицій – які, об’єктивно, різні. Ми хочемо єднатися навколо інклюзивності і майбутнього. Якщо в тебе аркуш, щільно списаний історією – палімпсести, може, і вийдуть, але все одно пробиватиметься минуле.

 

Минулі наративи не дозволяють створити історію успіху. Як тільки намагаємося одному з наративів надати домінантності, як тільки намагаємося декомунізувати Україну… П’ять років активної декомунізації з державним ресурсом, Інститутом національної пам’яті, підтримкою Президента – а по соціологічних опитуваннях бачимо, що наша країна як була, так і є поділеною. Бо якщо Львів пам’ятає комуністів як загарбників, які залишили в місті гори трупів, то Дніпро пам’ятає комуністів як тих, хто зробив «Південмаш». Тоді можна було конкурувати на світовому рівні, а не їхати на CERN, щоб щось зробити.

 

Ця інклюзивність визріває. Біда Зеленського – за нього голосували як за інклюзивний проєкт. Його називали розмальовкою: кожен міг домалювати свій образ України. Зеленському забракло енергії (мається на увазі спроможність провести зміну, – Z). Але запит залишився. Ця потенційність майбутнього – єдиний наш шанс створити справжню, привабливу, конкурентоздатну українську ідентичність.

 

Владислав Кириченко:

 

 

Я погоджуюся з Владом, просто з іншого ракурсу: популяцію, яка мешкає на цій території, нічого не поєднує, крім зовні нав’язаних кордонів.

 

Після першого Майдану Сверстюк в одному товаристві спитав: а що об’єднує Україну, що об’єднує схід і захід? І всі почали вигадувати гаразди-негаразди, красивих жінок, чорноземи і так далі… Я сказав: Україна – як борщ. З салом, смальцем, м’ясом, курками, квасолями, капустою, який постояв в каструлі два дні у літній кухні, з мухами – цей борщ поєднує тільки каструля. Україну об’єднують лише кордони, які надали гравці ринку.

 

Україну нічого не об’єднує. Немає суб’єктності. Якщо в цих кордонах не сформується політична нація, яка буде знати, для чого вона існує, то рано чи пізно росіяни, угорці, румуни заберуть те, що їм треба.

 

В Україні є кілька мільйонів населення, для яких Україна є цінністю. Для більшості ж населення Україна ніякої цінності не несе. А те, що об’єднує більшість населення України – це соціальний рагулізм, безвідповідальність і небажання бути громадянами.

 

Політична нація будується на спільній історії, спільній любові до мови, культурній традиції. Якщо у вас нічого не ворушиться, коли ви чуєте «Завтра в далеку дорогу»… Комусь ворушиться від пісні про Будьоного. Ці люди не будуть щасливі в одній країні. Якийсь наратив має перемогти. Не вірю, що ми в одній великій любові один до одного будемо співати радянські марші і бандерівські пісні.

 

Ярослав Грицак:

 

 

Ті проблеми, що щойно казали про Україну… А чи є якась європейська країна, про яку те саме не можна сказати? Британська нація? Гм… Французи? Які в 40-му році здалися без бою німцям? Чи існували вони тоді як нація?

 

Наша розмова про Україну будується на якомусь ізоляціонізмі: ми припускаємо, що вона є виняткова. Моя позиція є інакшою: Україна є принципово нормальною. Особливо в сучасному світі. У багатьох випадках – гіршою. Наприклад, коли говориться про багатство чи соціальну політику. Але в багатьох випадках – кращою. Наприклад, Майдан.

 

Розмови про запізнілість українського проєкту, його несформованість – можливо, воно десь так і є. Але це не забавка. Не знаю жодної нації, яка є сформована до кінця. Взагалі, неможливо сформувати націю до кінця. Тому що це процес. Питання для нас, філософів, істориків: а де ми в цьому процесі?

 

Соціологія не така безнадійна. 90% мешканців України вважають себе українцями чи громадянами України. При такій різноманітності, при відсутності чогось об’єднуючого, крім, як ви кажете, цього баняка, – все одно ми чомусь хочемо чути себе українцями. Це тому, що так склалася історія. В нас довга тінь історії. Ми живемо в цьому просторі не рік, не десять років, навіть не сто років.

 

Сказавши це все, я, однак, не хвалю історії. Я вважаю, що історія – одна з наших найбільших проблем. Одна з найбільших наших хвороб, яку ми маємо подолати.

 

Вахтанг казав про Німеччину. Якби Німеччина не зробила цього подвигу подолання історії, вона б не стала такою, як є зараз, – центром Європи, двигуном Європи. Після Бісмарка, після Гітлера, навіть після НДР… Це подвиг. Але за цим подвигом стоїть дуже серйозне пророблення історії. У нас цього немає.

 

Так, ми є нацією. Це є необхідна, але недостатня умова. Ми ніби є – але чогось нам бракує. Бракує суб’єктності. Де будується суб’єктність? Я як історик скажу – націю формує спільний простір життя, те, що ми робимо. Спільний досвід – це не є культура, як би нам цього не хотілося. Це радше економіка. Але економіка сама себе ніколи не запускає, коли нема певних політичних реформ.

 

Є прекрасна книжка про те, як Америка стала Америкою, – «Таємниця капіталу» Ернандо де Сото. Формула дуже проста. Він пише, що Америка XIX століття була схожа більш-менш на Україну Кучми. Третьосортна держава з високим рівнем корупції і законом кольта. В певний момент до влади прийшла політична еліта, яка просто переписала історію, зробивши дуже радикальні реформи за короткий час.

 

Для мене Україна – це величезний проєкт, велика обіцянка майбутнього, яка, на жаль, досі не виконана. Але, думаю, ми близько до цього підійшли. Треба перезавантажити наші дискурси. Треба перестати говорити про ідентичність як таку. В нас проблема не з ідентичністю. В нас хвороби інші. Поки ми не перезавантажимо інші процеси, політичні процеси, я не бачу, як Україна може змінити свою суб’єктність. Тут нам розмови про ідентичність не дуже можуть допомогти.

 

Владислав Троїцький:

 

 

[Пролунала] дуже тривожна річ, що харизматична меншість визначить Україну. Воно, звичайно, ніби завжди так. Але, з іншого боку, є ризик, що ця харизматична меншість приватизує собі право на істину. І тоді, окей, з іншого боку з’являється інша харизматична меншість, котра говорить, що Пушкін – це cool, Достоєвський – це cool, а ви зі своєю хуторянською свідомістю – «до побачення!». І тоді виникає всередині війна.

 

Це рух не на творення. Це рух на протистояння. Майдани, наші прекрасні Майдани – вони все одно були проти. Я знаю купу людей, які не є симпатиками Майдану. Казати, що це люди не такої якості... Це тривожно. Це симптоматика дуже серйозна.

 

Риторика про «п’яту колона» абсолютно нагадує риторику русского міра. Блін, ті самі тези!

 

Питання творення. Як може створюватися Україна? Те, що об’єднує, і те, що не викликає протесту? Ми знаходимо енергію тільки там, де «ні». Чи є енергія там, де «так»? Є в Ніцше: давайте жити в країні своїх дітей, залишимо історію пращурам і йдемо далі. Наш прекрасний Ройтбурд каже: історія роз’єднує країну, може поєднати лише мрія про майбутнє. Треба домовитися, яка буде мрія. Бо домовитися, що всі будуть жити cool, бабло, щастя – ну, не виходить.

 

Європа – звучить привабливо. Давайте подивимося на Європу Орбана. Угорщина – національна країна з комплексом відрізаної території. Польща – така ж етнічно цільна країна зі своїми комплексами. Це дві країни, яких тролить весь європейський світ. То в яку Європу йдемо? Угорсько-польську, німецько-французьку, скандинавську, грецьку – яку?

 

Чи є кейси, якими в сучасній Україні можна чітко гордитися? Майдан, війна – забираємо.

 

Проблема дуже серйозна. Тому що риб’яча пам'ять! Ну, у всьому світі так. Але... Навіть прекрасний Львів. Цього року помер прекрасний Ярослав Федоришин. «Золотий лев» був одним зі знакових фестивалів колишнього СНД. І ніби й не було… Сильвестров, який живе в маленькій квартирці на Березняках… Хто знає реально крутих диригентів? Ну, слава Богу, Оксана Линів пролунала. Але вона не одна! Цього нема! Цього не скаже людина – навіть інтелігентна. Ви говорите: книги... Так, книги. Але яким є коло людей, яке читає?.. Ukraїner – геніальний проєкт! Знаєте Ukraїner? Шик! Ну, блін: скільки переглядів на ютюбі? 14 тисяч. 14 тисяч на 40-мільйонну країну! Ну просто…

 

Вахтанг Кебуладзе:

 

 

Формула Бенедикта Андерсона: нації – це нарації. Нації – це штучні конструкти, уявні спільноти. І уявляють їх усе-таки харизматичні меншості. Питання, яка харизматична меншість переможе.

 

Чому люди не читають сучасну українську літературу? Або не дивляться проєкт Ukraїner? А ходять на «95 квартал» і потім обирають Зеленського президентом. Тому що совки. Тому що перемагає совковий наратив.

 

Ніякої декомунізації не відбулося. Те, що робив В’ятрович, – це верхівка айсберга. Декомунізація – це люстрація злочинних комуністичних чиновників. Мав відбутися суд над комунізмом, як відбувся над нацизмом.

 

Хочу зруйнувати дуже небезпечний пересуд (який, до речі, нав’язаний ворогом), що в нас є україномовна Україна і російськомовна Україна. Насправді всі громадяни України – білінгви: всі ми розуміємо бодай дві мови. Всі розуміємо українську – і не треба цим маніпулювати. Українська мова нас не роз’єднує. А от роз’єднує – російська. І це елемент зовнішнього впливу. Це hate speech в Україні.

 

Якщо ми конструктивісти, то мова має значення. Не «какая разніца». То якщо ми примордіалісти, тоді мова не має значення: пішов здав ДНК – ти українець від Трипілля, ти свій. Тоді, наприклад, я не є українцем. Я грузин, грек – там намішано. А от якщо ми говоримо про націю як нарацію, то тоді мова важить! Тому що мова – це важливий інструмент самоідентифікації.

 

Борщ, каструлі… А подивіться на інші нації. Як створювалися вони? Думаєте, Іспанія така монолітна нація? Що відбувається з Каталонією! Скільки з басками було проблем!

 

А які кордони штучно не сформовані? Невже кордони проростають з землі? Ні. Кордони штучно встановлені. Кордони – це встановлені домовленості. Їх просто порушувати не треба.

 

Так, мені більше подобається Європа a la сучасна Німеччина, аніж сучасна Угорщина. Але Румунія, Польща, Німеччина – це все одно є Європа. Угорські зазіхання не зникнуть. Але якщо ми будемо в Європі, то інструмент домовитися буде. Це не є загроза. Реальна загроза – лише зі сходу і з півночі. Це те, що нас руйнує. З Європою ми зможемо будувати спільне майбутнє. А в іншому випадку майбутнього просто не існує. Нас розчинить русскій мір, совок.

 

Нам потрібна повна декомунізація. І ніяких загравань з наративами ворога. Треба припинити переповідати ці байки про прекрасну совєцьку індустрію. Вона побудована на крові, на рабовласницькій системі. Будь-яка романтизація совка огидна. Всі ці прекрасні дніпрогреси – краще б їх не було… Зрештою, та влада, яку маємо зараз, – це наслідки романтизації совка: спільне минуле, якісь кавеени… Не треба. Треба сказати: совок – це жах, комуністи – такі ж злочинці, як і нацисти.

 

Геннадій Друзенко:

 

 

От ми тільки що почули типовий постколоніальний наратив. Прийшли «білі» – завоювали «чорних» через їхню гуманітарну нижчість, змусили працювати на себе; нарешті «чорні» звільнились і почали дихати вільно…

 

Можна вважати виборців Зеленського совками. Або, як Оксана Стефанівна каже, що їм хакнули мозок. Насправді краще спробувати розібратися, хто живить цю nostalgie. Якби ми жили на третьому році незалежності, це було б зрозуміло – інерція. А коли це на третьому десятку років – це означає, що ми нічим не заповнили вакуум після комунізму.

 

Я пам’ятаю той жах, коли перемикаєш всі канали телебачення, а там програма «Врємя». В мене нема тієї ностальгії. Я відбувся як особистість в Україні. Вважаю, що совок програв. Але треба розуміти, чому українці ввійшли в імперський проєкт. А потім підтримали проєкт радянський.

 

Це ж не під пістолетом гнали Довженка знімати фільм. Не під пістолетом Хвильовий творив свої шедеври. Не під пістолетом будували Харківський фізико-технічний інститут, де вперше розщеплювали атом. Це був пафос, який захопив українців. Особливо захопив на протиставленні з цією імпотентністю української влади.

 

Протоукраїнські сили не створили матриці для життя. Що було? Повний хаос! Чому крутян кинули захищати Київ – за рік не створивши нічого? Проти більшовиків, які почали тільки в жовтні 18-го року? До цього вони були маргінальною партією… Треба зрозуміти причини нашої поразки.

 

Генерал Григоренко, український дисидент, неможливий в апартеїді, в колоніальній системі. Цей хлопець з-під харківського села робив кар’єру радянського генерала. Треба визнати правду Радянського союзу: це можливість від селянина потрапити у верхи держави. Зараз ці ліфти абсолютно закриті.

 

Є речі, які в ньому (Радянському союзі) правдиві. Медична система – клініка Амосова, клініка Шалімова – їх не будують у колоніальних державах.

 

Візьмемо гуманітарку. Словник, який створили в роки зросійщення, цей СУМ, Словник української мови, 11 томів. Тридцять років незалежності – його просто перевидають.

 

Сучасна російська мова зроблена могилянцями на початку XVIII століття. Шевченко писав щоденники російською мовою. Замість того, щоб атакувати ту спадщину, яку зробили українці в імперії, які її олюднили, ми готові все здати.

 

Чому українська еліта свідомо пішла творити Російську імперію? Феофан Прокопович – це випускник київського колегіуму і потім ректор академії. Він придумав імперію, він її обґрунтував. Не Петро I, не Катерина II. Це був проєкт могилянців. Чому ми туди пішли? А, напевне, тому, що не могли воювати на трьох фронтах одночасно. Тому що польський проєкт був абсолютно асиміляційним, він викликав збурення. На півдні не було що робити: з Туреччиною було або-або. З Росією ж була ідея – культурно зсередини захопити. Там опинився князь Безбородько, Феофан Прокопович, там опинився Віктор Кочубей. Так не буває з колоніями!..

 

Так, у XIX століття ні Києву, ні українцям не була потрібна імперія. І імперії не був потрібен Київ. Але створили фундамент імперії – ми.

 

Те саме з «червоними». Чому всі побігли? Що вони побачили в цьому проєкті? Поки ми не побачимо цього, ми не зрозуміємо цю сторінку нашої історії. Маємо відкинути жахливі, неможливі злочини. Забрати свою частку, зрозуміти правду тих проєктів – і тільки тоді нас відпустить у майбутнє. Комплекс принижених аборигенів, яких «білі» гнобили, нас у майбутнє не відпустить. З таким комплексом ми не помічаємо наших звершень, досягнень, цього спадку. Ми з цим минулим не розстанемось, якщо будемо його тільки проклинати.

 

Ми, на жаль, не створили жодної привабливої альтернативи. Так, тут дихається вільніше. Але вільно дихати – це лише стартова позиція, вона тільки дає можливість. Щойно український світ стане привабливим, ми забудемо імперію. Так само і другу – Австро-Угорську. Забудемо і Радянський союз.

 

В Росії Путіна не лишилося ні імперської привабливості, ні радянської. Там лишилася просто пляма, яка розповзається по мапі. Треба просто подолати комплекс колоніального суспільства. Ми не були колонією. Ми були співтворцями чужої імперії. Як тільки заберемо свій спадок, там залишиться сама орда. А з ордою ми будемо воювати.

 

Владислав Кириченко:

 

 

 

Так, українці завжди були сержантами імперії. І радісно тікали робити кар’єру. Вибору не було. Все, що хотіло і було соціальним, тікало до поляків, москалів, австро-угорців. А лишилися хуторянські висівки, які не хотіли вчитися, не хотіли робити кар’єру, не хотіли бути громадянами.

 

Правду сказали про ці вибори. Що об’єднує українців? Рагулізм об’єднує українців і небажання бути громадянами – що в Харкові, що в Хусті, що в Тернополі.

 

Підуть, типу, воювати з Путіним? Ті, хто виріс в наративі, що типу російське – це наше, наша спільна спадщина, там, Гоголь, Пушкін, «какая разніца»? Люди гинуть за цінності і за принципи. Якщо прекрасні російські проєкти будуть паралельно розвиватися в межах України, і ми будемо будувати мультикультурну державу, маючи під боком країну, яка хоче забрати якщо не половину, то значну частину населення, країну, для якої Україна – це фейк, то про що ми говоримо? Хто піде воювати? Якщо в нас більшість населення буде жити в російській парадигмі, діти будуть слухати російський реп, читати російські книжки, то ця держава не має шансів.

 

Ярослав Грицак:

 

 

Пан Вахтанг дуже добре процитував Бенедикта Андерсона: нації – це нарації. Безумовно, що так. Але нації крім того, що нарації, ще й комунікації. Якщо в нарації нема комунікації, то вона, на жаль, не спрацює. А комунікація – функція самої держави і залежить від багатства суспільства.

 

Простий приклад. Чому по всьому світу слухають «Голос Америки»? Чому нема по світі українського радіо? Тому що американці мають могутніший трансформатор. І поки ми цього трансформатора не виробимо, які б нарації ми не вигадували, вони будуть залишатися нараціями меншості.

 

Історія показує, що можна робити трансформатор і на основі етнічної нації, і на основі політичної нації. Це не означає, що етнічна нація є погана, а політична – добра, і навпаки. Нація сама по собі є інструментом для будування модерного світу. Жити нормальним гідним життям, бути суб’єктом життя. Найбільше це вдалося в Європі. Європі і її дітям – мається на увазі Північна Америка і Австралія. Чи ця суб’єктність пов’язана з загарбанням? Очевидно, з загарбанням також. Але тоді, якщо це буде загарбання, то найбагатшими державами світу були би Португалія і Іспанія, бо мали найбагатші колонії. Ні, має бути ще щось.

 

Суть європейського проєкту дуже проста – нація, демократія, ринок. Чи ця формула постійно спрацьовує? Вона довше спрацьовує в тривалому засязі. Маємо націю, маємо демократію – не маємо ринку. Цього третього елемента нам не вистачає.

 

Завжди в інтелігентській розмові лунає, що ми звикли державу не любити. Будь-яку державу. Ми звикли державу вважати злом. А ми є добром. Ми забуваємо, що інструментом модернізації у Східній Європі завжди була держава. І формула дуже проста: що далі на схід, то важливіша роль держави. Ми можемо її не любити, але маємо її завойовувати і змушувати робити реформи. Змушувати робити те, що створює цю комунікативну сітку, цей дуже потужний трансформатор.

 

Наші дискусії про ідентичність дуже важливі і дуже цікаві. Мені цікаво вас слухати і приємно, що маємо такі дискусії. Я трохи старший. Бачу, за останні десять чи навіть п’ять років ці дискусії змінилися: ми вживаємо інші терміни, говоримо про інші речі. Це добре. Але цього недостатньо. Ому що ці проблеми не вирішуються ідентичністю.

 

Звичайно, в нас нація є. Вона нормальна. Звичайно, має якісь недоліки – але вона нормальна в контексті тих глобальних речей, які зараз бачимо. Що нам бракує? Нам бракує модернізації. Український проєкт у XIX столітті мав слабкий модернізаційний потенціал. Він був зосереджений на іншому – він говорив про важку долю селян, про кріпацтво і таке інше. Це була правдою. Але цього було замало, щоб вийти на лінію модернізації.

 

Коли вживають слова «совок», homo sovieticus, то завжди згадую собі слова Честертона. Коли його питали, що в світі не так, він відповідав: «Я». «Я є той, в кому найбільша проблема світу». Так само, коли говорять про homo sovieticus, то кажу: я є homo sovieticus.

 

Наше завдання, коли ми будуємо нарації, навіть якщо будуємо їх з успіхом, – не виключати наперед будь-яку гру. Колоніальний, не колоніальний, совки, не совки… Успіх нашого проєкту – щоб совки і несовки, ті, хто вважає, що в нас була колонія і не було колонії, ті, хто вважають Бандеру героєм і Ватутіна героєм, – щоб вони знайшли собі спільне місце в цьому просторі.

 

На жаль, український дискурс досі залишається не сказати б, що антимодернізаційним – а амодернізаційним. Він зараз говорить про речі, які були важливі в XIX столітті, ну, можливо, в XX столітті – про мову, колоніальний статус. А треба говорити про щось інше. Про незалежні суди, про економіку.

 

Уявіть собі, що Бальцерович, прийшовши до влади в 1989 році, почав би дискусію, яка Польща є правильною. Він не робив цього. Робив реформи. За пів року – короткі. «Солідарність», коли програла першого разу, коли в країні ввели воєнний стан, мала десять років домашньої роботи. Вона дуже радикально змінила свої дискурси, зокрема, говорячи про економіку. На самому Міцкевичеві чи Словацькому успішної Польщі не побудуєш. Потрібен ще Бальцерович.

 

На жаль, ми залишаємося в тому дискурсі. Дискутуємо про Шевченка, Міцкевича, Пушкіна. Мусимо говорити про це, бо інтелігенція. Але поки не перемкнемося, то, вважаю, ми досі не змодернізована нація.

 

 

Підготував Володимир Семків

 

01.10.2020