На багато усталених понять вона має неусталені оригінальні окреслення, як-от «ностальгія на продаж», писання текстів «пошепки», принципи «і-і» та «або-або» чи «півтора міста», «півтори Галичини», «переломний текст». Такий несподіваний спосіб «називання» тих чи інших понять і явищ допомагає «змінити оптику». Це часто незручний, але ефективний спосіб побачити і зрозуміти звикле на іншому, більш глибинному рівні. Як це працює у неї, поділиться у розмові для «Збруча» відома перекладачка з польської, есеїстка та редакторка Culture.pl, стипендіатка численних закордонних програм, в тому числі й «Gaude Polonia», Наталка Римська.
− Наталю, як так сталося, що україністка зацікавилася перекладанням з польської?
− Мені доводилося мати справу з польською ще з самого початку своєї роботи: у 1996-му я почала працювати редакторкою у видавництві «Свічадо», де поволі почала з’являтися перекладна польська література. А наприкінці ‘80-х − на початку ‘90-х у Львові усі чомусь вважали, що вміють перекладати з польської (Сміється). Тож після періоду праці над редагуванням недосконалих польських перекладів у «Свічадо» я почала сама спершу читати польською, а відтак пробувати перекладати. Бо раптом усвідомила, що я, україністка, можливо, можу перекладати набагато краще від тих, у кого взагалі немає філологічної бази.
І це відображає досвід мого покоління. Бо, за моїм спостереженням, перекладачі з польської із мого покоління ― не полоністи. Полоністи в ‘90-х подалися в бізнес ― в якісь промислово-торгові палати, приватні фірми... і перекладали в цій сфері. А щодо художнього перекладу, особливо літератури про Галичину, Львів чи інші наші міста і містечка − її ніхто не перекладав. А тепер хто все це перекладає? Далеко не полоністи за освітою. Я − україністка, Остап Сливинський − болгарист, Юрко Прохасько − германіст, Тарас Прохасько − взагалі біолог, Лариса Андрієвська − редакторка, Маріанна Кіяновська, Галя Крук − теж україністки, Андрій Любка − балканіст, Андрій Павлишин − історик.
− Ти багато писала і перекладала про Львів і Галичину, підважуючи образ felix Австрії. Чим цей міф, такий загалом поширений і люблений в самій Галичині, тобі не вгодив? І чи вважаєш його шкідливим?
− З міфом щасливої австрійської Галичини чудово розправилася Софія Андрухович у романі «Фелікс Австрія». Вона здійснила його деконструкцію. Якраз всі ці яблучка в шляфрочках... − все закінчується розпадом, бо виявляється, що воно давно вже перестало бути життєздатним. Так само уся ця наша «ностальгія на продаж», як я її називаю. Тобто Львів австрійський, Львів сецесійний, Львів трошки польський, трошки єврейський − оцей кнайповий варіант на продаж, який дуже поверховий і дуже комерційний. Я можу робити щось інше: працювати над текстами, які показують той час і той Львів глибше.
− Що саме ти маєш на увазі під цим «щось глибше», адже більшість його не зауважує, зависаючи на поверховому рівні відчитування світу Галичини?
− Це тексти свідків, тексти людей, які жили в той час. Вони зображають стосунки між культурами, спільнотами, які й творили Галичину. Тобто польську, українську і єврейську, але зовсім не ідилічну. Взагалі ці переклади з польської мені потрібні для того, щоб я сама для себе могла зрозуміти: ким я є, звідки походжу. І мою Галичину не можна зрозуміти без польського, єврейського й австрійського контексту.
− Саме таку неідилічну Галичину змальовує Анджей Хцюк в своїй дрогобицькій дилогії «Атлантида» і «Місяцева земля», яку ти переклала в 2011 році.
− Хцюк не боїться зображати лінії напруження між поляками і євреями, поляками й українцями, українцями і євреями. Він не прикрашає, не глазурує тодішню дійсність. Тому цей текст чесний. У ньому чимало гумору, але в багатьох місцях сльози навертаються на очі. Тексти цього дрогобицького міщуха мені, котра виросла у селі під Львовом, повернули світ, який я ще застала в особах з найстаршого покоління моєї родини. І з якими не встигла поговорити як доросла людина з дорослими людьми. Бо з дітьми чи з дуже молодими людьми (якою я була, коли вони ще жили) все-таки розмова велася інакше, ніж уже з дорослими. А коли я стала дорослою настільки, аби поставити їм певні питання, то, на жаль, уже не мала такої змоги — це покоління (особливо його чоловіча частина) відійшло. В текстах Анджея Хцюка я той світ віднайшла і він став дуже мій. Тому я не заспокоїлася, поки не видала їх українською.
І «Атлантида», і «Місяцева земля» — це дуже гуманістичний текст про те, що діється з мешканцями провінційного містечка (які бувають часом смішні, зацофані, але також сердечні), коли через них перевалюється колесо історії і до невпізнання його змінює.
− Який фрагмент як візитівку Хцюкової Галичини ти б запропонувала читачеві?
− Це міг би бути текст «Голувко», що розпочинається зі спогаду про прощання з Тадеушем Голувком, якого вбили українські націоналісти у 1931 році, коли той приїхав на лікування до Трускавця. Тадеуш Голувко належав до тих польських політиків, які шукали шляхів розв’язання конфлікту між українським і польським населенням у Другій Речі Посполитій. І його просто прибрали. Так само як пізніше було вбито директора Першої української академічної гімназії у Львові, Івана Бабія.
Хцюк описує 1931 рік, коли він, одинадцятилітній харцер, стоїть у почесній варті біля труни Голувка в Трускавці. Він пригадує настрої, оте повсюдне відчуття, що ця смерть щось кардинально змінила на цих теренах, що назрівають великі зміни. Будучи молодим хлопчиною, Анджей Хцюк не міг тоді цього всього пояснити, але вже з відстані часу пише: ніхто тоді не знав, що наближалася найгірша буря, якої ці терени ще ніколи не відали. Він мав на увазі Другу світову війну. Розповідь про вбивство Тадеуша Голувка в Анджея Хцюка закінчується сценою, коли польський ротмістр б’є по обличчю українського селянина за те, що той йому відповідає українською, а не польською мовою.
Я вважаю, що цей короткий текст із «Атлантиди» є взірцем чесності польського громадянина і письменника. Коли Хцюк пише про такі складні справи, він абсолютно не вигороджує поляків, а просто показує, що породжувало цей терор, жертвами якого часто ставали також люди діалогу.
З біографкою Анджея Хцюка Боґумілою Жонґоллович (фото Єжи Жонґоллович)
− Історичне співжиття різних народностей у Галичині часто змальовується дуже однобічно...
− Відомий львів’янин, польський письменник і драматург Маріян Гемар (справжнє прізвище Гешелес, з родини видавців, які у міжвоєнному Львові видавали польськомовну єврейську газету «Chwila») сказав про книжку Хцюка так: з неї «постає півтора міста − напів польський, напів український, напів єврейський Дрогобич». І це Гемарове окреслення «півтора міста» (чи «півтори Галичини», якщо йти далі) мені дуже відповідає, бо охоплює отой українсько-польсько-єврейський контекст.
У книгах Хцюка кожен має голос. Він пише про обмеження вступу євреїв до університетів, тобто про постанову numerus clausus (лат. замкнене число), яка обмежувала число єврейських студентів у вищих школах, про заборону українського університету в Львові. І до цих тем він повертається циклічно. Та не політикою єдиною − бо насамперед ми дбаємо, щоб мати що з’їсти, щоб у нашому домі щось та й було, щоб запросити гостей і мати чим їх почастувати. І Хцюк колоритно описує ті щоденні ситуації в малому містечку, ті розмаїті співдії між поляками, євреями та українцями.
Ще у дилогії є цікавий фрагмент, коли польська влада посадила українця до дрогобицьких Бригідок. І він із польськими наглядачами говорить українською, а з євреєм комуністом, з яким сидить в одній камері − польською. Ось такі галицькі переплетення.
− Галицькі переплетення неможливі без єврейської складової, про яку ти вже згадала. Найновіший твій переклад − це повість «Подорож» Іди Фінк, яка представляє єврейський контекст Галичини, Голокост і постапокаліптичний світ євреїв, яким вдалося вижити.
− Насамперед це текст мудрої жінки, яка пережила Голокост і тільки у віці 60 років почала про це писати, як вона сама казала, «пошепки». У текстах Фінк немає патетики, немає розривання сорочки на грудях. Але ці мінімалістичні, короткими реченнями описані історії − вони не відпускають. Я почала їх читати давно, десь у 2005 році, і вони в мені жили. А перекладати почала значно пізніше, коли відчула, що дозріла до цього. Ці тексти дуже важливі для нас, бо все описане діялося там, де живемо зараз ми, українці − Збараж, Львів...
Іда Фінк − зі Збаража, але навчалася у Львівській консерваторії. Так сталося, що в середній школі я також займалася в музичній студії при консерваторії. Можливо, ми з Ідою Фінк ходили тими самими коридорами, навчалися в тих самих аудиторіях чи навіть на тих самих інструментах грали. І це теж мене прошило. Я відчувала обов’язок зробити все, щоби її книжка з'явилася українською.
Останнім часом я спостерігаю позитивні зміни у Львові, Дрогобичі, інших містах. Наприклад, Дрогобич − це місто не тільки Івана Франка, але й інших цікавих постатей. Тобто не «або-або», а «і-і». Не «або Шульц, або Франко», а і Шульц, і Франко, і Анджей Хцюк, і Казімєж Вєжинський, і брати Ґотліби, і Остап Нижанківський, і ще багато кого можна тут додати. «Або-або» − це тоталітаризм, це зіштовхування людей лобами, після чого вони починають стріляти одне в одного.
− Як гадаєш, літературні тексти можуть бодай частково вплинути на подолання ксенофобських стереотипів? Чи це надто наївно думати, що культура може мати аж такий вплив?
− Знову відповім за посередництвом Іди Фінк. Вона не дає оцінок ані ситуаціям, ані особам. Вона просто реєструє. Це обов’язок пам’яті − реєструвати. У тому числі Фінк реєструє цей позірно невинний побутовий антисемітизм, присутній як у польок, так і в українок. Бо такою була Друга Річ Посполита. І власне через читання і переклад такої літератури я почала ставити питання щодо певних поглядів на тих-таки євреїв, які мені були прищеплені вдома. Тому вважаю, що цю книжку Іди Фінк варто було б читати молоді в школі.
Ми ще тільки вчимося багатьох речей. І саме такі книжки можуть змінювати мислення читача − уже через показування наслідків отакого способу мислення, через опис того, як ці стереотипи діяли під час Голокосту. І, можливо, людина через цю подібність трошки злякається сама себе і цього механізму виключення іншого. А цей механізм нікуди не зник − люди такі самі.
З головним редактором і співзасновником «Видавництва Старого Лева» Мар'яною Савкою (фото Бориса Бухмана)
− Які ще тексти могли б розширити або й загалом змінити наше бачення нас серед інших, які жили поруч?
− Особисто для мене такими переломними текстами були два: есей Яна Блонського «Бідні поляки дивляться на гетто», й «Umschlagplatz» Ярослава Марека Римкевича, які з’явилися у 1987 році. Ці два тексти, авторами яких є поляки, кардинально переглянули ставлення поляків до євреїв, зокрема в міжвоєнний період.
У романі Римкевича є сцена, коли з-під колючого дроту малого гетта у Варшаві (а воно, на відміну від великого гетта, не було оточене муром, а обгороджене колючим дротом) хлопчик 8-10 років вибрався на жебри. Єврейські діти часто так робили, бо в гетто був страшний голод. А полишення території гетта − це відразу розстріл на місці. Отож той хлопчик пробрався на «арійський» бік, його помітила якась полька, десь близько сорока років, і давай кричати, показуючи пальцем на ту дитину. Свідком цієї сцени була знайома дружини письменника, тобто це реальна історія. На щастя, тоді на вулиці не виявилося ні поліцаїв, ні гестапо, натомість проходив якийсь притомний чоловік: він підійшов до цієї крикунки і струсонув її за плечі, щоб втихомирити.
І далі Римкевич ставить питання: що діялося в голові тої жінки? Бо про що йшлося нацистам, зрозуміло: їм ішлося про винищення всіх євреїв. Про що йшлося шмальцовникам* теж зрозуміло − про гроші. А от про що йшлося тій жінці? Вона, можливо, теж мала дітей, то що, хотіла побачити, як на її очах помирає така мала єврейська дитина? Бо, повторюю, карою за втечу з гетта була смерть. Може, їй було цікаво, якого кольору кров цієї дитини? Чи біліша її кістка?.. Ця сцена мене приголомшила. Вона як під мікроскопом показує, як діють стереотипи і як вони виявляються в таких екстремальних ситуаціях. Це отой механізм виключення у чистому вигляді...
Гаразд, як я уже сказала, бачу в Україні багато позитивних змін в осмисленні культурної й історичної спадщини: з'являється все більше потрібних і цікавих перекладів, та й українські автори починають активно з цими темами працювати. Ось недавно з'явилася збірка репортажів Олесі Яремчук «Наші інші. Історії українського різноманіття», яку я обов'язково куплю, коли буду у Львові. Бо це надзвичайно важлива робота: з дитинства привчати, що розмаїтість − це не загроза, а багатство. І що кожен тут вдома. І що про цей спільний дім треба дбати. Що згода будує, а незгода руйнує. Ніби такі прості речі, але люди часто про них забувають, і тоді спільний дім руйнується на очах.
Так само важливо перекладати і читати українською тексти тих «наших інших», які втратили свій дім і ніколи не змогли до нього повернутися. Мені тут ідеться про авторів, які походять з наших теренів, та зміни кордонів позбавили їх дому. Цей дім у них залишився лише у записаних спогадах чи літературних текстах, які описують той досвід. Ці тексти допоможуть нам, теперішнім мешканцям цих міст і містечок, ліпше зрозуміти себе, власну історію. Бо наша історія діялася разом і поруч з ними.
Розмовляла Наталя Ткачик
* Шмальцовники (від німецького жаргонного «Schmalz» — брудні, незаконно чи неморально здобуті гроші) — особи, які під час Другої світової війни за гроші виказували євреїв гестапівцям.
02.01.2019