«Заради Бога, жодних можновладців-філософів!»

На порозі свого 89-річчя найвпливовіший у світі живий філософ перебуває в чудовій формі. Старий німецький професор, учень Адорно і представник Франкфуртської школи має чіткі судження про найважливіші квестії, нинішні й одвічні, що їх він викладає в книжках і статтях. Націоналізм, імміграція, інтернет, європейський проект і криза філософії – це лише деякі теми, про які йшлося під час цієї зустрічі у нього вдома в Штарнбергу.

Довкола Штарнберзького озера, що за 50 км від Мюнхена, громадяться шеренги альпійських шале. Єдиним винятком з цієї разючої дози меланхолії (темне дерево і квіти на балконах) є біла й компактна кубічна споруда з великими квадратними вікнами, котрі є єдиним відступом від строгості. Втілений в архітектурі раціоналізм в країні Гайді. Баугауз з його несамовитою модерністю посеред одвічної й консервативної Баварії. Маленька біла дощечка на синіх дверях підтверджує, що тут живе Юрґен Габермас (Дюссельдорф, 1929 р.), який через свій доробок, опубліковані твори і шалену навіть нині, коли за місяць йому виповниться 89 років, активність, без сумніву, є найвпливовішим у світі живим філософом. Історик Ута Вессельгофт, що понад 60 років є його дружиною, зустрічає нас в невеличкому передпокої і, повернувши голову, гукає: «Юрґене, іспанці вже приїхали!» Подружжя живе тут з 1971 р., відколи Габермас очолив Інститут Макса Планка.

Учень і помічник Теодора Адорно, видатний представник другого покоління Франкфуртської школи і давній професор філософії Франкфуртського університету імені Йоганна Вольфганга Гете з’являється на порозі своєї заваленої книжками і паперами студії, вікна якої виходять на ліс. Міцно потискає руку. Він дуже високий, тримається дуже прямо і має ефектну кучму білосніжного волосся. Привітно вітається і запрошує сідати на одну з великих канап. Кімната декорована у білих і пісочних тонах, у ній є невеличка колекція сучасного мистецтва, що складається з картин Ганса Гартунга, Едуардо Чільїди, Шона Скаллі і Ґюнтера Фрутрунка і скульптур Ортейзи і Міро (остання символізує Премію Астурійського принца для суспільних наук, яку Габермас отримав в 2003 р). Перед відвідувачем відкривається вражаюча бібліотека Габермаса, в якій є старі томи Гете і Гельдерліна, Шиллера і фон Кляйста, цілі шеренги творів Енгельса, Маркса, Джойса, Броха, Вальзера, Германа Гессе і Ґюнтера Ґрасса – серед іншої нескінченності письменників і мислителів.

Автор таких ключових праць з соціології і політичної науки ХХ ст., як «Історія і критика громадської думки», «Пізнання й інтерес», «Публічний простір», «Філософський дискурс сучасності» чи «Теорія комунікативної дії», обмінюється з «Ель Паїс Семаналь» враженнями щодо певних тем, які турбували його впродовж шести десятиліть і продовжують турбувати. За винятком однієї: він волів уникнути будь-яких питань, пов’язаних з нацистським минулим його країни і його власним, пов’язаним із цим, досвідом (він був членом Гітлерюгенду, як і багато його співвітчизників – вимушено). Габермас розлючений. «Так… Я й далі злюся через те, що коїться у світі. Це непогано, чи не так?» – жартує він.

Юрґенові Габермасу дуже важко говорити через вроджену ваду: розщеплене піднебіння і заячу губу. Маленька особиста трагедія для людини, пріоритетною філософською місією якої було підкреслити важливість мови і суспільного та комунікативного виміру людини як ліку проти багатьох лих (усе це зібране в його знаменитій «Теорії комунікативної дії»). Старий професор здається реалістом, що змирився, коли, дивлячись у вікно, шепоче: «Я вже не люблю ні великих аудиторій, ні великих салонів. Я вже не розбираюся добре в речах. Є якась какофонія, від якої я зневірююсь».

Професоре Габермас, багато говорять про занепад постаті заангажованого інтелектуала. Ви вважаєте справедливим таке судження? Чи не є це часто просто темою для розмови між самими інтелектуалами? Для постаті інтелектуала, якою ми її знаємо у французькій парадигмі, від Золя до Сартра і Бурдьє, визначальною була публічна сфера, крихкі структури якої зараз переживають прискорений процес розпаду. Ностальгійне питання «чому вже нема інтелектуалів» погано поставлене. Їх не може бути, якщо вже нема читачів, до яких можна звертатися зі своїми аргументами.

Чи можна думати, що інтернет врешті-решт вихолостив цю публічну сферу, що її, можливо, підтримували великі традиційні медіа, і що це мало погані наслідки для мислителів і філософів? Так. Після Генріха Гейне історична постать інтелектуала стала значимою в ліберальній публічній сфері в її класичній конфігурації. Проте остання існує завдяки неймовірним культурним і соціальним передумовам, головно – існуванню пильної журналістики, з еталонними медіа і масовою пресою, здатною скеровувати інтерес більшості громадян на теми, що є релевантними для формування громадської думки. А також завдяки існуванню читаючої публіки, яка цікавиться політикою і має добрий рівень освіти, призвичаєна до суперечливого процесу формування опінії, знаходить час для читання якісної незалежної преси. Нині ця інфраструктура вже не є неушкодженою. Хоча, наскільки я знаю, вона збереглася в таких країнах, як Іспанія, Франція і Німеччина. Та в них також фрагментуюча дія інтернету витіснила роль традиційних засобів комунікації, у кожному разі, серед нових поколінь. Ще до того, як в гру вступили ці відцентрові і розпилювальні тенденції нових медіа, дезінтеграція громадської сфери вже розпочалася через меркантилізацію суспільної уваги. Сполучені Штати з їхнім ексклюзивним домінуванням приватного телебачення є страшним прикладом. Зараз нові засоби комунікації застосовують значно підступніший спосіб меркантилізації. У ньому ціллю є не безпосередньо увага споживачів, а економічна експлуатація приватного профілю користувачів. Дані клієнтів крадуть без їхнього відома, аби мати змогу краще ними маніпулювати, іноді навіть з порочною політичною метою, як це ми нещодавно дізналися завдяки скандалові довкола Facebook.

Чи не думаєте ви, що інтернет, попри його незаперечні переваги, створив такий собі різновид неуцтва? Ви маєте на увазі агресивні суперечки, бульбашки і брехні Дональда Трампа в його твітах? Про цього індивіда не можна сказати навіть те, що він є нижче рівня політичної культури його країни. Трамп постійно нищить цей рівень. З часу винайдення друкованої книжки, яка перетворила всіх людей на потенційних читачів, минули віки, доки все населення навчилося читати. Інтернетові, який з усіх нас робить потенційних авторів, виповнилося лише кілька десятиліть. Можливо, з часом ми в цивілізований спосіб навчимося поводитися із соціальними мережами. Інтернет вже відкрив мільйони корисних субкультурних ніш, в яких обмінюються достовірною інформацією і вмотивованими думками. Подумаймо не лише про блоги науковців, які цим інтенсифікують свою академічну діяльність, але також, наприклад, про пацієнтів, які страждають на рідкісне захворювання і вступають в контакт з іншою людиною, що перебуває в такій самій ситуації на іншому континенті, аби допомагати одне одному порадами і власним досвідом. Йдеться, без сумніву, про великі вигоди комунікації, які служать не лише для того, аби підвищити швидкість біржових трансакцій та спекуляції. Я занадто старий, аби судити про культурний імпульс, що його породять нові медіа. Мене дратує той факт, що йдеться про першу в історії людства медіа-революцію, яка служить передусім економічним, а не культурним цілям.

У нинішньому гіпертехнологізованому світі, де тріумфують так звані корисні знання, яке майбутнє є у філософії? Я поділяю старомодну думку, що філософія мала би і далі намагатися відповідати на запитання Канта: що я можу знати? Що я повинен робити? Чого я можу сподіватися? Що це – бути людиною? Утім, я не впевнений, що філософія, така, якою ми її знаємо, має майбутнє. В цей момент вона, як і всі дисципліни, рухається в напрямку щораз більшої спеціалізації. А це сліпа вулиця, бо філософія мала би намагатися пояснювати цілість, сприяти раціональному поясненню того, як ми розуміємо самих себе і світ.

Що залишилось від вашої давньої марксистської орієнтації? Чи Юрґен Габермас і далі належить до лівих? 65 років я працюю і борюся в університеті та публічній сфері, обстоюючи постулати лівиці. Якщо вже чверть століття я виступаю за більшу політичну інтеграцію Європейської Унії, то роблю це з думкою, що лише ця континентальна організація могла би загнуздати капіталізм, який зробився диким. Я ніколи не припиняв критикувати капіталізм і завжди усвідомлював, що зроблених нашвидкуруч діагнозів недостатньо. Я не з тих інтелектуалів, які стріляють не прицілившись.

Кант + Гегель+ Просвітництво + позбавлений ілюзій марксизм = Габермас. Чи це рівняння може допомогти визначити х вашої ідеології і мислення? Якщо це треба виразити у телеграфному стилі, то я згоден, хоча не без дрібки негативної діалектики Адорно…

В 1986 р. ви висунули концепцію конституційного патріотизму, яка нині здається майже лікувальною супроти інших мнимих патріотизмів гімну і прапора. Перший сповідувати значно важче, ніж два других, чи не так? В 1984 р. я виступив з лекцією в іспанському конгресі на запрошення його голови, і по її завершенні ми пішли пообідати в історичному ресторані. Він розташований, якщо не помиляюсь, між парламентом і площею Пуерта-дель-Соль. Під час жвавої бесіди з нашими чудовими господарями (багато з них були соціал-демократами, що брали участь в укладанні нової конституції країни) моя дружина і я дізналися, що у цьому локалі снувалася змова для підготовки проголошення першої іспанської республіки в 1873 р. Дізнавшись це, ми почулися цілком інакше. Конституційний патріотизм потребує належної передісторії, аби ми завжди усвідомлювали, що конституція є здобутком національної історії.

Чи в цьому сенсі ви вважаєте себе патріотом? Я відчуваю себе патріотом країни, яка нарешті, після Другої світової війни, породила стабільну демократію, а впродовж подальших десятиліть політичної поляризації – ліберальну політичну культуру. Я все не наважувався це декларувати і фактично роблю це вперше, та в цьому сенсі так, я є німецьким патріотом й окрім того – продуктом німецької культури.

Якої німецької культури? Існує лише одна чи різні німецькі культури? Я також відчуваю гордість за цю культуру, коли з другого чи третього покоління турецьких, іранських, грецьких (чи звідки б вони не приїхали) іммігрантів в публічній сфері раптом з’являються чудові кінематографісти, журналісти і теледикторки, найкомпетентніші директори і лікарі чи найкращі літератори, політики, музиканти чи викладачі. Усе це є намацальним виявом сили і здатності нашої культури до регенерації. Агресивне неприйняття правими популістами осіб, без яких цей вияв був би неможливим, є глупством.

Ви пишете нову книжку про релігію та її символічну та семантичну силу як засіб проти певних лакун сучасності. Чи могли б ви розповісти нам дещо про цей проект? Правду кажучи, у цій книжці йдеться не так про релігію, як про філософію. Я сподіваюся, що генеалогія постметафізичного мислення, що розвинулося на основі багатовікового дискурсу про віру і знання, може посприяти тому, аби філософія, що поступово виродилася в науку, не забула своєї просвітницької функції.

Якщо говорити про релігії та війну релігій і культур… Беручи до уваги нинішній рівень нетерпимості і фундаменталізми різного штибу, чи не думаєте ви, що ми рухаємося до зіткнення цивілізацій? Можливо, ми вже його переживаємо? На мою думку, ця теза є цілком помилковою. Найстаріші і найвпливовіші цивілізації характеризувалися метафізиками і великими релігіями, що їх вивчав Макс Вебер. Усі вони володіють універсальним потенціалом і тому зародилися на основі відкритості та інклюзії. Річ у тім, що релігійний фундаменталізм є абсолютно новим явищем. Воно корениться у соціальному вигнанні, що виникло і далі виникає як наслідок колоніалізму, деколонізації і капіталістичної глобалізації.

Якось ви написали, що Європа мала би сприяти розквіту просвіченого та європейського ісламу. Гадаєте, вона це робить? У Федеративній Республіці Німеччина ми докладаємо зусиль, аби включити в програми наших університетів ісламську теологію, щоб ми могли готувати викладачів релігії в нашій власній країні і не мусили і далі привозити їх з Туреччини чи інших місць. Та насправді цей процес залежить від того, чи зможемо ми направду інтегрувати іммігрантські родини. Проте цього аж ніяк не достатньо для світових еміграційних потоків. Єдиний спосіб дати собі з ними раду – це ліквідувати економічні причини в країнах, звідки вони походять.

Як це зробити? Не питайте мене, як цього досягти, не змінивши світову економічну систему капіталізму. Цій проблемі вже кілька віків. Я не є експертом, але прочитайте книжку Штефана Лессеніха (Stephan Lessenich) Die Externalisierungsgesellschaft («Суспільство екстерналізації») і побачите, що першопричина тих хвиль, які зараз накочуються на Європу і західний світ, криється в них самих.

«Європа є економічним велетнем і політичним карликом», підпис – Юрґен Габермас. Здається, ніщо не змінилося на краще після Брекзиту – розквіт популізму та екстремізму, неонацистські рухи, націоналістичні спроби від’єднання в Шотландії чи Каталонії… Запровадження євро розділило валютну спільноту на північ та південь, на переможців і лузерів. Причина в тому, що структурні відмінності між національними економічними регіонами не можна компенсувати, якщо не робити кроків до політичного об’єднання. Бракує клапанів, наприклад, мобільності на єдиному ринку праці чи спільної системи соціального забезпечення, відсутні повноваження для здійснення спільної податково-бюджетної політики. Додайте ще до цього неоліберальну політичну модель, включену в європейські угоди, яка ще більше посилює залежність національних держав від глобалізованих ринків. Високий рівень безробіття серед молоді в південних країнах є ганьбою, що волає до небес. В усіх наших країнах збільшилась нерівність, яка роз’їла злютованість суспільства. Серед тих, котрі змогли пристосуватися, поширилася ліберальна економічна модель, що заохочує приватну вигоду. Серед тих, що перебувають в тяжкій ситуації, поширюються регресивні страхи та ірраціональний та самодеструктивний гнів.

Чи слідкуєте ви за каталонською проблемою? Якою є ваша думка і прогноз? Я не розумію, чому такий розвинутий і цивілізований народ, як каталонці, прагне діяти самостійно в Європі. У мене виникає враження, що все зводиться до економічних питань… Я не знаю, що станеться. А ви що думаєте?

Я гадаю, що політично ізолювати майже два мільйони осіб, що мають незалежницькі устремління, нереально. І звісно, нелегко… Так, це проблема. Це надто багато людей.

Професоре, чи вважаєте ви, що держави-нації є необхіднішими, ніж будь-коли, чи навпаки – вважаєте, що їхній час минув? Мабуть, мені не треба було б цього казати, та я вважаю, що держави-нації – це було те, у що майже ніхто не вірив, але що треба було свого часу придумати через суто прагматичні причини.

Ми завжди звинувачуємо політиків в провалі європейського проекту, та чи не лежить на нас, посполитих громадянах ЄУ, частина вини? Чи ми, європейці, справді віримо у європейськість? Досі політичні лідери та уряди реалізовували цей проект в елітарній манері, не залучаючи населення країн до цих складних питань. Я маю враження, що вони навіть не ознайомили ні політичних партій, ні депутатів національних парламентів зі складним предметом європейської політики. Гаслом «Мама береже ваші гроші» Меркель і Шойбле заслонили від публічної сфери (в направду взірцевий спосіб) свої дії під час кризи.

Чи прагне Німеччина зберігати лідерство в Європі? Чи не плутала інколи Німеччина лідерства з гегемонією? А Франція? Яку роль має виконувати ця країна, що її лідером є обожнюваний вами президент Макрон? Проблема радше в тому, що німецький федеральний уряд не мав ані таланту, ані досвіду держави-гегемона. Бо якби мав, то знав би, що неможливо втримати Європу вкупі, не враховуючи інтересів решти держав. В останні два десятиліття Німеччина в економічній сфері діяла щораз більше як націоналістична держава. Що стосується Макрона, то він усе ще намагається переконати Меркель, що їй треба подумати над тим, яким буде її образ в книжках з історії.

Яку роль, на вашу думку, може зіграти Іспанія в європейському проекті? Іспанія попросту мусить підтримати Макрона.

У нещодавніх статтях ви пристрасно захищали постать президента Макрона, який, як і ви, є філософом. Що у ньому приваблює вас найбільше? Ви гадаєте, що це добре, коли політичний лідер є філософом? Заради Бога, жодних можновладців-філософів! Однак Макрон викликає у мене повагу, бо на нинішній політичній сцені він єдиний, хто наважується бачити політичну перспективу; хто, як інтелектуальна особистість і переконливий оратор, має правильні для Європи цілі; хто в майже безнадійних обставинах передвиборчої боротьби проявив особисту відвагу і хто досі, перебуваючи на посаді президента, робить те, що обіцяв робити. В часи паралізуючої втрати політичної ідентичності я навчився цінувати ці особисті якості, попри мої марксистські переконання.

Проте наразі не можна зрозуміти, якою є його ідеологія… якщо він її має. Так, ви маєте рацію. Я все ще до кінця не розумію, які переконання лежать в основі європейської політики французького президента. Мені б хотілося знати, чи є він принаймні переконаним лівим лібералом… Я на це сподіваюсь.

Це інтерв’ю, що з’явилося завдяки сприянню професора і письменника Даніеля Іннераріті, є перетином відповідей у письмовій формі і обміну думками того ранку в Штарнбергу. Коли розмова добігла кінця, єдиний ще живий представник Франкфуртської школи раптом зник за дверима кухні. Повернувся він зі змовницькою усмішкою на обличчі і пляшкою вина Ріоха в одній руці і рислінгу в іншій. Іспанія та Німеччина разом в домі Габермаса.