Європа слабне, коли погоджується покинути свої принципи. Країни Європи, які не дотримуються її правил, мусять витягнути з цього всі політичні наслідки — каже новий президент Франції Емманюель Макрон у розмові з редакціями восьми європейських газет, в тому числі і "Ґазетою Виборчою".
— Чи з Вашою потужною леґітимізацією, отриманою на виборах, Франція аспірує до нового лідерства в Європі?
— Таке неможливо декретувати. Це встановлюється здатністю захоплювати собою інших і досягнутими результатами. Передчасні слова, що Франція може взяти на себе нове європейське лідерство, було б претензійними. Справжньою проблемою є мета нашої діяльності. А вихідною точкою — криза, яку переживають західні демократії.
Наші демократії постали в XVIII ст. на ґрунті безпрецедентної рівноваги між захистом індивідуальних свобод, прав людини і демократії та впровадженням ринкової економіки. Це уможливило поступове визнання свобод особи, суспільний прогрес і візію перспектив для середнього класу. Проте з кінцем так званих тридцяти прекрасних років [1946-1975 роки] в середнього класу зародилася зневіра. Франція пережила це болісно, адже вона мала найретельніше опрацьовану соціальну модель. Саме вона зазнала найбільшої поразки у боротьбі з безробіттям.
Що ми бачимо, коли приглянемося до світу? Бачимо зростання неліберальних демократії та екстремізму в Європі, бачимо відродження авторитарних режимів, які ставлять під сумнів життєздатність демократії, а також бачимо США, які частково вицофуються зі світу. Такий контекст посилює зростання невпевненості і збурень. Множаться кризи на Близькому Сході і в Перській Затоці, а у всьому світі посилюються нерівності.
— Звідки береться ця нестабільність?
— Тут нема одної єдиної причини. Частково це виникає з глибоких нерівностей, породжених світовим порядком, частково — і з ісламського тероризму. А до цього додаються кліматичні збурення. Ті, хто вважають, що боротьба зі збуреннями клімату є вигадкою міської буржуазної богеми, глибоко помиляються.
Отже, першочергове питання не у визначенні — існує французьке лідерство чи ні, чи ми б'ємо себе в груди голосніше за інших. Це питання полягає в тому як захистити наше спільне благо, тобто свободи і демократії, здатність індивідів і наших суспільств бути автономними, лишатися вільними, зберегти суспільну справедливість і зберегти нашу планету, піклуючись про клімат. Без цих спільних дібр для нас нема майбутнього — ані бажаного, ані сталого.
Викликом для нас є зрозуміти, як ми маєм виграти цю битву, за яку — я в цьому переконаний — Європа несе відповідальність. Чому? Бо демократія народилася на цьому власне континенті. Сполучені Штати люблять свободу так само, як і ми, якщо не більше. Однак вони не мають нашої пристрасті до справедливості. Європа є єдиним місцем на світі, де аж так поєдналися індивідуальні свободи, дух демократії і суспільна справедливість. Питання, отже, звучить наступним чином: чи Європі вдасться захистити свої найглибші цінності, якими вона підживлювала світ десятками років, чи вона також відступить під тиском неліберальних демократій і авторитарних режимів?
— Що конкретно можна зробити, щоби знову надати прискорення Європі? Яким є Ваш проект оновлення зони євро? І як ним переконати німців?
— Якщо не усвідомимо собі виклику, що стоїть перед нами, то ми можемо і далі сидіти цілі ночі, мордуючись над питанням — в якому місці має бути якась наступна європейська аґенція чи як видати той чи інший бюджет. У такий спосіб ми би самі поставили себе поза історією. Я таке не вибираю. Ангела Меркель — теж ні.
Виникає питання, як ми відновимо динаміку, здатність захоплювати інших за собою. Бо ж не йдеться тільки про те, щоби щось накидувати нашим країнам чи суспільствам. Треба вміти збудити в них мрії. Франція не матиме жодної рушійної можливості, коли не буде говорити ясно і якщо не буде тверезо дивитися на світ. Але не матиме також і тоді, коли не зміцнить свою економіку і суспільство. Тому я вирішив звернутися до уряду, щоб ініціювати фундаментальні реформи, що їх потребує Франція. Гра йде про нашу вірогідність, дієвість і силу.
Проте сила одних не може довго виростати на слабкості інших. Німеччина, яка зреформувалися кільканадцять років тому, бачить нині, що це не є стале рішення. Я би хотів, щоби ми могли побудувати спільну силу. Щодо французького-німецького тандему мій метод полягає в союзі довіри. Я би хотів повернутися до духу співпраці, який колись існував між Франсуа Міттераном а Гельмутом Колем.
Ми не їдемо на Раду ЄС без узгодження спільної позиції. Це не означає, що ми у всьому погоджуємося — а тільки те, що ми не хочемо витрачати час, аби просити інших вирішувати наші суперечки. Інакше Європа почне заїкатися. Ключем до нового старту є Європа, яка захищає.
— Чому?
— Бо зневіра охопила середні класи у всіх наших суспільствах. В них виникає враження, що Європа будується без них. Що ця Європа сама тягне донизу. Треба створити Європу, що захищає, озброюючись справжньою спільною політикою захисту і безпеки. Треба охоронятися щодо великих міграцій, глибоко реформуючи систему охорони наших кордонів і азильне право. Нинішня система лягає на плечі кількох країн і не витримає наступних хвиль міграції.
Натомість я вірю в Європу, яка призначає ресурси на охорону своїх зовнішніх кордонів, на гарантію своєї безпеки шляхом співпраці поліцій і судів у боротьбі з тероризмом, на облаштування спільної організації в царині азильного та міграційного права; вірю в Європу, яка захищає від спричиненої глобалізацією дисфункційності. Це перший етап.
Не може бути інституційного поглиблення, поки ми не повернемо Європі спільність. Якщо хочемо перейти потім до наступного етапу, якщо хочемо поглибити енергетичний союз чи зміцнити боротьбу зі змінами клімату в рамках політик 27-ми держав, то треба досягти більшої інтеґрації в лоні зони євро.
Тому я енергійно захищаю ідею бюджету зони євро, що диспонує виконавчою економічною владою і демократичним управлінням. Це єдиний спосіб відновити рух конверґенції наших економік і країн. Якщо ми цього не зробимо, то ослабимо зону євро. Потрібно вибудувати принцип відповідальності і принцип солідарності. Маю відчуття, що у цій справі блокади з боку Німеччини нема.
— Ви думаєте, що Німеччина також готова змінитися?
— Я в цьому переконаний. Канцлер Меркель здійснила глибокі зміни у сфері безпеки й оборони. Вона підважила теми табу, що залишилися по II-й світовій війні. В найближчі роки Німеччина витратить на оборону більше, ніж Франція. Хто би в це повірив?
Проте Німеччина визнає своє слабкості, особливо коли йдеться про військові інтервенції. Знають, що наша доля знов стає трагічною. Потребують Франції, щоби захищати власне населення і щоби захищати Європу. Крім того, динамічні процеси, котрі я згадав, стосуються також і німецького суспільства. Нашим завданням як лідерів є підійти до них педагогічно. Національний егоїзм — це повільнодіюча отрута, що створює умови ослаблення наших демократій і нашої здатності долати історичні виклики, перед якими стоїмо. Знаю, що пані канцлер це усвідомлює.
— В Європі знов з'являється поділ схід — захід. Як управляти так поділеною Європою?
— Я не вірю в конфлікт між сходом і заходом Європи. Виникає напруга, бо наша колективна свідомість і найновіша історія не ідентичні.
Ніколи не забуду думки, яку виголосив Броніслав Ґеремко, коли я зустрів його кільканадцять років тому, в час розширення ЄС: "Європа не усвідомлює всього, чим нам завдячує". Так, ніби в 1947 році дійшло до зради... Згідно з його поколінням, зав'язаним на Європі просвітництва, Захід зрадив, дозволяючи виникнути муру і на поділити континент. Коли нині я чую деяких східноєвропейських політиків, то думаю, що вони подвійно зраджують. Вирішують відкинути принципи, повернутися спиною до Європи, цинічно підійти до ЄС, який мав би служити для роздавання кредитів, але нічого не значити в сенсі цінностей.
Між тим, Європа не є супермаркетом. Європа слабне, коли погоджується покинути свої принципи. Країни Європи, які не дотримуються її правил, мусять витягнути з цього всі політичні наслідки.
Буду з повагою розмовляти зі всіма, але буду невблаганним в питанні принципів Європи, в справі солідарності і в справі демократичних цінностей. Якби Європа на це погодилася, то це означало б, що вона слабка і що її вже нема. Це не те рішення, яке я вибираю.
— Отже, діалог, але без санкції?
— Діалог, але за ним мусять іти конкретні рішення. Я б хотів, щоб усі пам'ятали про історичну відповідальність європейців. Ми мусимо промувати Європу, що прагне до поліпшення економічного і соціального добробуту. Мета Європи, яка захищає, мусить бути внесена також в економічну та суспільну сфери.
Той спосіб думання, як це вже багато років робиться в справі відряджених працівників [працівники, які працюють в одній країні, а числяться у відрядженні в іншій, де соціальні виплати менші — Z], перевертає Європу догори ногами. Тут треба вважати, щоби не помилитися. Британці, великі захисники ультраліберальної і неврівноваженої Європи, саме на цьому розбилися. З чого взявся brexit? З працівників зі Східної Європи, які приїжджали і забирали роботу британцям. Захисники Європи програли, бо британський середній клас — який в іншому разі був найбільш ліберальним в Європі і який колись повчав нас — сказав "стоп!" Гарячий подих екстремізму посилюється такими збуреннями рівноваги.
Не можна, як раніше, будувати Європу, сидячи в офісах і дозволяючи, щоби все розходилося по швах. Відрядна робота веде до трагікомічних ситуацій. Ви думаєте, що я можу пояснити французькому середньому класу доцільність закриття фірм у Франції й відкриття їх у Польщі, бо там дешевше? І що наші будівельні фірми працевлаштовують поляків, бо менше їм платиться? Ця система не функціонує правильно.
— Чи треба повернутися до переговорів на тему шенґенської зони? Чи треба змусити країни, які відмовляються впускати мігрантів, їх прийняти?
— Я прихильник шенґенської зони, що уможливлює вільне пересування людей на території ЄС і яка є одним із інґредієнтів нашого європейського громадянства. Якщо ми хочемо гарантувати цей безперешкодний рух, то мусимо зміцнити контроль зовнішніх кордонів Євросоюзу. Я би хотів, щоб ми швидко виділили всі необхідні ресурси для Frontex, аби він вирішував кризи на кордонах.
Наступним є питання біженців. Це люди, що просять азиль в наших країнах. Ми тут говоримо про жінок і чоловіків, які ризикують своїм життя у власній державі. Ризикують життям, щоби дістатися до нас. Це люди, які є політичними опозиціонерами, люди, що мешкають у країні, де ведеться війна. Їм належиться наша гостинність.
Проблема в тому, що у багатьох країнах, у тому числі й Франції, вивчення заяви про азиль тягнеться занадто довго, не кажучи вже про терміни, спричинені складністю адміністративної процедури і зверненням до різних інстанцій. Це триває до двох років. Але ж не можна в якійсь країні тимчасово жити протягом двох років. Людина вживається, налагоджує сімейні узи...
Я виступив за глибоку реформи системи надання азилю у Франції, щоб її децентралізувати і значно скоротити терміни вивчення заяв про притулок. Метою є звести всі процедури сумарно до шести місяців.
Є також і мігранти, які не підлягають азильному праву, отже не мають поселятися у Франції, щодо яких ситуацію треба регулювати згідно з нашим законом і принципами людяності, у рамках ширшої міжнародної співпраці. Потрібно забезпечити ефективність їх зупинки на кордоні і близько співпрацювати з державами їх походження і з транзитними країнами, а також ефективніше воювати з мафіозними групами, які експлуатують людське нещастя. У всіх цих справах я виступаю за глибокі реформи, які уможливлять спільну європейську філософію в цій сфері. Потрібно запобігати абсурдним так званим дублінським ситуаціям [від домовленості Дубліна у цій справі], тобто тих, які переходять з країни до країни в надії на отримання притулку.
— Чи після brexit і вибору Трампа Ваша перемога означає зупинку популізму в Європі? Чи модель Макрона можна експортувати деінде?
— До терміну "популізм" я ставлюсь з недовірою, бо він має різні відтінки. Багато хто, і з лівиці, і з правиці, казали про мене, що я є популістом. Коли партії вичерпуються, починають дивуватися, що можна говорити до людей! Якщо у цьому мав би полягати популізм, то в цьому нема нічого поганого.
Натомість я не вірю в демагогію, яка полягає в тому, щоб підлеститися до народу, говорити йому те, що він очікує, і підживлювати його страхи.
Не є я настільки зухвалий, щоби думати, що приніс зупинку популізму. Французи завжди такі були — коли ніхто не сподівається, вони здійснюють прорив. Франція не є країною, що надається на реформи. Це країна, яка переінакшується, країна революції. А тому французи уникають реформ настільки довго, наскільки можливо. Але тепер побачили, що опинилися на краю прірви — тому прореагували.
Однак вибір мене, як і отримання більшості в парламенті — це не зупинка чого-небудь, це лиш необхідний початок. Початок французького — і, маю надію, європейського — відродження, яке дозволить переосмислити великі системи рівноваги на державному, європейському і глобальному рівні, а також повернення до справжніх амбіцій. До здатності відрефлексовувати власні слабості, до того, щоби стати віч-на-віч з проблемами, перетворити свій страх в енергію.
Бо страхи присутні, а отже те, що ділить суспільства, триває. На це нема панацеї, це є щоденна боротьба. Я не лестив француженкам і французам, але я звертався до їхнього розуму. Що вбиває демократію — то це політичні лідери, які вважають, що їх співгромадяни глупі. Ведуть демагогічну гру з їхніми страхами, з їхніми обмеженнями і піднімаються на їхній відруховості. Криза західної колективної свідомості є велетенським викликом — і цього не змінить одна особа. Однак я волію знайти почуття історії й енергії європейців. Для того, щоб обмежити зростання екстремізму і демагогії. У цьому, власне, полягає боротьба за цивілізацію.
— Як собі дати раду з ризиком, який створює для Європи Трамп?
— Дональда Трампа обрав американський народ. Проблема нині в тому, що він не виробив ще концептуальних рамок своєї міжнародної політики. Тому його політика може бути непередбачувана — і є це для світу джерелом дискомфорту. Якщо йдеться про боротьбу з тероризмом, то він показує таке ж прагнення ефективності, що і я. Я не поділяю деяких його рішень, перш за все щодо клімату. Але маю надію, що буде можна досягти повернення США до паризької угоди. Простягаю Трампові руку. Я б хотів, щоби він змінив думку. Все ж бо пов'язане. Не можна хотіти дієво воювати з тероризмом, а не ангажуватися за справу клімату.
— Якщо в Сирії порушать червону лінію (буде ужито хімічну зброю) — то чи Франція готова вдарити сама? І чи може це зробити?
— Так. Коли визначаєш червону лінію, а не потрафиш змусити її поважати, то ти демонструєш слабкість. Якщо буде встановлено, що була застосована хімічна зброя, і ми зможемо встановити її походження, то Франція приступить до ударів, щоби знищити ідентифіковані склади хімічної зброї.
— Ви говорите про щирий діалог із Путіном. Але він не поступається ні в одній справі. На Донбасі далі точиться боротьба, Крим далі окупований, нормандський формат виглядає вичерпаним.
— Коли я кажу про щирий діалог з Владіміром Путіним, то не стверджую, що він породить чудо. Що мотивує Путіна? Відбудова сильної російської колективної свідомості, щоби втримати спільність країни. Росія сама є жертвою тероризму. Це один із мотивів, якими він керується — також і в Сирії. Не думаю, щоби Путін плекав дружбу з Башар аль-Асадом. Він має дві манії: уникнути занепаду держави і подолати тероризм. Тому в справі Сирії можна говорити про існування збіжності. Тривалий час нас блокувала особа аль-Асада. Але аль-Асад не є нашим ворогом, він є ворогом сирійського народу.
Метою Путіна є відбудова Великої Росії, бо думає, що це умова виживання його країни. А чи прагне він нашого ослаблення або нашого зникнення? Не думаю. Путін має свій спосіб інтерпретації світу. Він вважає, що Сирія є для нього фундаментальним питанням сусідства. Що можна зробити? Успішно працювати разом у справі Сирії, щоб воювати з тероризмом і досягти реального виходу з кризи. Я думаю, що це можливо. Але буду й далі вимогливим співрозмовником в питанні індивідуальних свобод і засадничих прав.
І, нарешті, є українське питання — тут я почекаю на першу зустріч в нормандському форматі, щоби мати змогу зайняти прецизійну позицію. Ясно одне — ми маємо обов'язок захистити Європу та її союзників у реґіоні. В цій справі не повинні ні в чому поступатися.
У розмові з президентом Макроном брав участь Пьотр Мошинський (RFI, Париж)
Prezydent Macron:
Europa nie jest supermarketem
Gazeta Wyborcza, 22.06.2017
Переклад О.Д.
22.06.2017