Скажем прямо, до львівської Ради з питань конкурентоспроможності я мав певний скепсис. Але коли почув, що там нуртують ідеї креативного міста, і побачив, які люди її нуртують, — відчув непозбувну бентегу. Уконтентовувати свій інтерес — а можливо, і ваш, шановні читачі, — я спробував у розмові з промотором цієї (зокрема, але не тільки цієї) ідеї Марком Зархіним.
— «Креативне місто». Що це? Можеш коротко ввести в курс справи?
— Якщо чесно, то «Креативне місто» – це гасло. Головна суть полягає в тому, що місто або якась територія – область, наприклад, чи реґіон – створюють умови для виховання, залучення ззовні й утримання власного креативного класу та його концентрації в місцях, де він може розвиватися. Якщо з чогось починати, то з виховання: креативність, зрозуміло, виховується, тобто це не є якась спадкова передача геніальності – креативність отримується як знання. Креативність – це критичне ставлення до знань, їх переробка і створення певних нових знань. Якщо ти ґеніальний, то створюєш унікальні нові знання; якщо, скажімо так, менш ґеніальний, то створюєш щось нове, але все одно ти креативиш, твориш якусь нову практику чи продукт, думку чи ідею.
— Креативність, власне, відрізняється від творчості — чи то синоніми?
— Ну, це насправді одне і те саме, просто ми завжди називали творчістю. За кордоном це синоніми.
— Чи, я так розумію, креативність – це більш технологічний підхід до творчості?
— Та чому? Це, на мою думку, відмінність людини від тварини. Тварина не в стані креативити, людина – в стані. Тобто це переробка отриманих знань чи інформації – мистецької, технічної, філософської, будь-якої – і створення на цій базі якоїсь нової ідеї.
— Так ніби же в мавп теж є якісь придумки – наприклад, дістати палкою банан чи ще щось таке, коли їм придаються мізки.
— Супер. Значить, тоді і мавпи креативні.
— Я до чого: тут, напевно, варто говорити про рівень креативності. Тобто чим людина відрізняється, то це вмінням побачити майбутнє і змінити своє життя під те, щоби це майбутнє створити. До чого я веду? До візії міста, яке ви бачите.
— Я ж кажу – це насампереде місто, де створені умови для самореалізації. Тобто йдеться про певний вид самореалізації, про креативність. Бо самореалізація – це будь-яке досягнення чогось. От створили умови хабарникам самореалізовуватись – і вони чудово самореалізовуються. Креативні люди – це ті, які створюють своєю головою новий продукт. І їх можна виховувати, їх треба зберігати в місті, не формувати для них мотивацію їхати звідси, а навпаки – створювати їм тут усі можливості, мотивувати їх залишатися в місті. Тут є достатньо таких людей – це не обов'язково представники творчих професій. І навпаки, є люди творчих професій, навіть IT-шники чи люди мистецтва, які до креативності не мають жодного стосунку. Вони щось відтворюють, вони технічно малюють, вони технологічно створюють програми, не обов'язково будучи представниками креативного класу. Хоча є дуже близькими до нього, підтримують більшість цих ідей і т.д.
Так-от, повертаючись до черговості – це друге після виховання приорітетне завдання: мотивувати людей залишатися тут, а не їхати звідси в пошуках якогось кращого життя, і мотивувати людей з інших міст, з закордону, з інших реґіонів приїжджати до Львова. І всі вони повинні концентруватися в коворкінґах, хабах, у певних районах міста. Наприклад, у Дубліні цей район так і називається – Креативний квартал.
— Він далеко від центру?
— Ні, він у центрі міста. Крім Креативного кварталу, в Дубліні є ще район для творчої публіки. Він називається Темпл Бар (Temple Bar). Вони об’єднали 16 кварталів, створили таке «тусовочне» місце для креативного класу.
— Тобто, для креативу важлива тусовка?
— Я думаю, що «тусовка» – це не головне. Серед креативщиків дуже багато людей, які не тусуються, дуже багато близьких до аутизму – не як хвороби, а як стану душі, до певної замкнутості в собі. Для креативу головне – це критичне мислення. Але активне спілкування, особливо на межі різних галузей бізнесу, науки, культури, освіти, дає унікальну синергію і фантастичні результати.
— А чим Львів особливий, що власне тут є передумови до критичного мислення?
— Я думаю, по-перше, у новітній історії Львову пощастило, що тут нема олігархів. Пощастило, бо олігархи завжди концентрують на себе таку владу, що сильно піднімає рівень патерналізму. В Східній Україні це дуже відчутно.
— Я би сказав, що це закономірно, а не пощастило: відсутність олігархів якраз випливає з природи тутешніх суспільних стосунків.
— Але так є – і це важливий фактор. Історично у Львові, скажімо, так склалося, що місцеві мешканці завжди були під різною чужою владою, що породжувало критичне ставлення до владних інституцій, критичне ставлення до законодавства. Нічого хорошого я в цьому не бачу, втім таке критичне мислення завжди у львів'ян було присутнє – принаймні у львів'ян думаючих.
— А чи не є ця недовіра до інституцій радше недоліком?
— Можливо. Але для мене важливо, що у Львові є достатня маса людей креативних, які готові критично думати і створювати на основі певних своїх думок, роздумів нові ідеї, продукти чи практики.
— А якщо брати кількісно, скільки має бути відсотків креативних людей такого плану, щоби можна було говорити, що це вже є достатня маса?
— Навряд чи кількісно хтось може оцінити. Я ж знаю одне: що більше їх буде, то потужніші будуть економічні можливості Львова. Тому що там, де креативний клас, там створюються високомарженальні бізнеси, туди приходять великі компанії з високомарженальними підрозділами. Не Фуджікура або Леоні, де дротики крутять, а компанії, де і зарплати високі, і продукт абсолютно інший – інноваційний. Сьогоднішня передова економіка побудована саме на таких речах.
— А є зв'язок між заможністю і креативністю? Тобто чи може бідне місто креативити?
— Бідне місто може креативити, але тут є момент гідності. Ми говоримо про «Креативне місто», і стратегія, з якою ми працюємо, яку намагаємося сьогодні запропонувати місту, – це місто гідних. Ми пропонуємо за рахунок такого інструменту, як «Креативне місто», як максимально можлива концентрація креативного класу у Львові, прийти до міста гідності. Що таке гідність? Це і добробут. Бідним людям дуже важко бути вільними, гідними. Знову ж таки, що таке добробут, який це рівень? Ми поки що цей необхідний рівень ще оцінюємо, але кажемо, що збільшення добробуту – це надзвичайно важливо. Наприклад, у тому ж Дубліні зарплати зросли в п'ять разів. На сьогоднішній день бідний колись Дублін, який був 20 років тому з дуже низькими зарплатами (всі ірландці думали, як виїхати скорше в Америку до родичів чи в Канаду – ситуація дуже подібна на нашу), має середню зарплату вищу, ніж у Нью-Йорку і в Лондоні. От це важливо для нас. І, до речі, Дублін досяг цього саме завдяки концентрації креативного класу й залучення до себе саме інноваційних компаній.
Але, крім добробуту – що, безумовно, дуже важливо для всього населення Львова – є інші характеристики, які вносить креативний клас. Це принцип «win-win», який будується тільки на довірі. От у нас принцип нашого спілкування, принаймні серед еліт, серед ділових людей, – це «кум-кум»: ми домовилися, і як там буде далі для всіх інших, нам байдуже. «Win-win» передбачає виграшну ситуацію для всіх сторін. Інші властивості креативного класу – що він при високій концентрації спонукає до створення нової економіки або сам створює цю нову економіку в місті. Його етос стає загальноприйнятим для всього населення. Це така загальна практика, це вже відстежили Річард Флоріда, наприклад, або Чарльз Лендрі – найкращі, на мою думку, фахівці, що займаються цими питаннями в цивілізованому світі. Вони зауважили, що в містах, де креативний клас все більше і більше домінує в сфері економіки, в сфері культури, в сфері освіти, в сфері соціальних стосунків, етос цього класу стає загальноприйнятим етосом всього населення. Цінності креативного класу стають цінностями цих людей. І якщо, наприклад, той же ж Дублін був клерикально-консервативним католицьким анклавом (я нічого не маю проти того, що він був католицьким, але при цьому він однозначно був дуже консервативним, навіть агресивно консервативним), а на сьогоднішній день переважна більшість населення там уже сповідує цінності креативного класу.
— Тобто Ти бачиш консервативність й інноваційність як взаємосуперечливі речі?
— Не обов'язково – я нічого не маю проти консерватизму. Це дуже здорова річ, якщо йдеться про тяглість традицій, тяглість певних моральних якостей чи цінностей. Але той консерватизм, який не дає розвиватися нічому новому, інноваційному, нічому іншому, консерватизм, який взагалі виступає проти інакшості, проти того, що не вписується в рамки якоїсь парадиґми цих людей, які сповідують консерватизм, – це вже агресивний консерватизм. Це вже означає, що територія консервується, нічого звідти вилізти вже не може – принаймні креативного, інноваційного.
— Як створилася ваша група «Креативного міста»? Міська рада ніби вже має прийняту стратегію розвитку Львова, напрацьовану отою Monitor Group, створеною за гроші з фонду Ахметова. Як ви збираєтеся взаємодіяти з міською владою і цією її стратегією?
— Попередня стратегія міста, була, на мою думку, не стільки глибокою стратегією, скільки косметикою для міста. Тобто, Львів причепурили, а соціальні стосунки, життя львів'ян дуже глибоко не змінилося. Хоча, безумовно, наслідки є, однозначно є. Йдеться про стратегію конкурентоспроможності, в якій кластери туризму та ІТ були пріоритетними – я брав участь у розробці та впровадженні цієї стратегії з самого початку і знав, як це все відбувалося. Monitor Group: вони моніторили, прописували стратегію, давали для неї аналітичну програму. Насправді ж впроваджувала її міська влада, бізнес, громадські організації й львів’яни. І вона досі, в принципі, функціонує. У місті ніхто не вірив, що можна здійснити будь-яку довготермінову стратегію. Прописати – так, це не проблема, бо стратегій було з десяток. А от у реалізацію ніхто не вірив.
І першим результатом, на мою думку, того, що відбулося на сьогоднішній день – тобто, натовпи туристів, створення кластеру як ефективне існування галузі IT-індустрії, аутсорсингу і т. д., – першим плюсом є для мене зняття комплексу меншовартості, що ми не можемо. Насправді – можемо. Ми можемо для себе прописати, ми можемо сказати, до якої мети ми мусимо прийти, і так чи інакше зробити це. Раніше я такого у Львові не бачив.
Друге – це те, що появилися нові соціальні ліфти. Якщо, наприклад, десять років тому збиралася родина: куди там нашому сину поступати – юридичний, медичний? Ну, ще міжнародні стосунки, так? При цьому не очікували високих зарплат – але ясно, що очікували високих заробітків за рахунок корупційної складової, тобто давали дитину на заклання. Зараз появилися нові соціальні ліфти. Наприклад, у IT-індустрії працювати вигідно і престижно, тобто вже з’явилася якась можливість. А це, принаймні для населення Львова, дуже важливо. Так само, наприклад, працювати в гастрономії. Ясно, що офіціантом – це не дуже престижно, хоча й офіціанти зараз своїх 5–7–10 тисяч з чайовими в місяць заробляють. А, наприклад, якщо шеф-кухарями, то там дуже серйозні зарплати. Ясно, це трошки інше, це не IT-індустрія, не так системно.
І, безумовно, те, що місто відкрилося для туристів; те, що приїжджають люди зі своїми поглядами, зі своєю культурою; те, що місто розконсервувалося – відкрилася та баночка консервів такого досить закритого Львова. Іноді це дратує мешканців, іноді це шумно і т. д., але іноді ми роздратовані самі на себе, що замало у нас культурних подій, на які приїжджають люди.
Ясно, що розвивається й бордельний туризм, ми це бачимо. Але так чи інакше місто змінилося – воно стало більш широким, більш відкритим і, я вважаю, більш розумним. Що стосується IT-індустрії, то там ще треба, безумовно, працювати над створенням своїх власних продуктів, а не трудитися під замовлення на інші великі компанії, пишучи різні програми – але, думаю, з часом прийде і це. Кваліфікація людей росте, зарплати ростуть, зацікавленість росте, що концентрує тут креативний клас і дуже активно розвиває. Думаю, ця стратегія дала дуже великі плюси, але вона була прописана на 5–7 років.
І коли до нас, до людей, які брали участь у розвитку цієї стратегії, прийшов представник міської влади і приніс нову прописану стратегію, ми, щиро кажучи, здивувалися, бо вони назвали її комплексною стратегією розвитку міста. Ми зрозуміли, що це буде як середня температура по лікарні – і потрібна ця стратегія для того, щоби підрозділи міської влади грамотно звітувалися, показували якісь цифри і т. д. А для міста воно нічого не дасть. Інституція, куди вони це принесли, Рада з питань конкурентоспроможності, була створена разом із реалізацією попередньої стратегії туризму і IT-індустрії за ініціативи Monitor Group. Вони сказали, що мусить бути громадська рада, в яку має входити як міський голова, так і представники різних громадських організацій, бізнесу, освіти, медицини і т. д. І вона працювала – іноді нерівно, але працювала. Протягом цих семи років були ситуації, коли члени ради просто піднімали руки за якісь рішення; бувало таке, що блокували певні рішення, ставили на місце чиновників і т. д. Були різні ситуації, але вона – завдяки, зокрема, голові ради Тарасу Юринцю – працювала, на відміну від інших громадських рад, тих, принаймні, в яких я брав участь, котрі були абсолютно безпорадні і нікому не потрібні.
І коли до нас принесли цю стратегію комплексного розвитку від Інституту міста, очікуючи, що ми піднімемо ручки і скажемо, що згодні, – ми сказали, що ні, це нікуди, ми з нею не могли погодитися. Хоча, можливо, якась комплексна програма для Львова потрібна. Але мусить бути й програма для львів’ян, яка надихає, яку хочеться виконувати. Попередня програма при всіх її недоліках, при тому, що вона не дала всіх результатів, яких хотілось би для мешканців міста, однак багато змінила і, ми це мусимо визнати, змінила й нас. А ця нова запропонована стратегія була просто прописана для підрозділів міської адміністрації. Але для мешканців Львова потрібна програма конкурентоспроможності – треба виділити пріоритетні речі, які можуть дати місту ривок – щоби принаймні не відставати від європейських міст.
Говорити, що ми мусимо стати як Барселона або бути маленьким Парижем – вся ця маячня нікому, на мою думку, не потрібна. Адже, по-перше, це тільки говорити про це – а по-друге, чому ми маємо стати другою Барселоною, маленьким Парижем чи другим Ґлазго? Львів є Львів. У нього своя історія, свої люди, своя ментальність. Інша річ, що ми мусимо намагатися вийти на рівень, в якому можемо порівнюватися з тими найкращими містами – з найпросунутішими, найцікавішими для мешканців і для туристів містами Європи. Оце варто було б зробити, і саме про це ми думали.
Насамперед треба думати про те, як будуть жити мешканці міста. Ну, і ми вирішили створити візійну групу. Ми – це хто? Це Тарас Юринц – голова Ради з питань конкурентоспроможності, він бізнесмен, директор однієї з датських компаній, це бізнесмен Ярослав Рущишин, економіст Павло Шеремета, Олег Денис (співзасновник SoftServe), Маркіян Іващишин, Андрій Худо (ресторатор), Тарас Добко – проректор УКУ, Ярослав Притула (професор УКУ) та директор Інституту міста Олександр Кобзарєв. Загалом, група протягом двох років видозмінювалася, там було 12–15 осіб, але на сьогоднішній день основні гравці групи – це ті, який я назвав. Допомагають в промоції ідеї Всеволод Поліщук і Михайло Лемак. Ми хочемо розширити нашу групу, запросили молодих журналістів, молодих маркетологів, щоби здійснювати цю програму популяризації ідеї креативного класу, його формування і концентрації у Львові.
— Ти кажеш, що внаслідок стратегії конкурентоспроможності почав розвиватися IT-кластер і т. д. Як на мене, він почав розвиватися значно швидше – ми про це з Олесем Фільцем писали років п'ятнадцять тому, що такий його розвиток для Львова є природнім процесом. Або, наприклад, Ти – коли починав свій ресторанний бізнес, Ти ж не орієнтувався на якісь стратегії.
— Я не згоден. Саме тут якраз оця стратегія запустила ринок. Я не кажу, що вона допомогла розвиватися IT-компаніям, IT-індустрії, IT-кластеру. Вона допомогла їм об’єднатися, вийти на більш цивілізовані стосунки – і це спонукало до розвитку. Так само і в ресторанному бізнесі. Я до початку реалізації стратегії майже не працював у Львові – було нецікаво. Нема туристів, львів'яни неплатоспроможні, я здебільшого відкривався в Києві, в інших містах, навіть у Польщі. Львів був дуже важкий до відкриття нових закладів. Як запускався цей ринок? Створювалися події, на події приїжджали люди, людей треба було обслуговувати. Попит був, пропозицій не було. Ми створювали пропозицію – і попит ще збільшувався. І отак закрутився ринок. Так само і в IT-індустрії. Здавалося б, що тих компаній, які були 10 років тому, достатньо для того ринку, що був. А зараз, думаю, валовий продукт цих компаній виріс у 10-15 разів – і їм все одно не вистачає людей, все одно в них купа замовлень і т. д. Тобто ринок був запущений, сам механізм ринку.
— А чим хибила візія Унівської групи?
— Що стосується Унівської групи... Я вважаю, що нереально створювати міські стратегії, спрямовані на освіту, в ситуаціях, коли Львів завжди опозиційний до загальноукраїнської влади – хоча там купа представників зі Львова, але чомусь так виходить, що місто постійно в опозиції. У такій ситуації нереально розраховувати на те, що Львів буде підтримуватися не тільки фінансово, а й ідеями. Хоча і не це головне. Взагалі дуже, на мою думку, важко розраховувати на те, що ми щось реалізовуємо, але при тому це буде залежати від влади в Києві.
Хоча якраз один із програмних пунктів, який, думаю, мусить увійти в стратегію «Креативного міста» – це зміна системи освіти: від тупого отримання знань, від вштовхування знань у мізки дітей – до навчання їх критичному мисленню, переробці інформації, створенню якихось своїх продуктів, тобто до креативності. І тут, мені здається, відмінностей між пропозиціями Унівської групи і Візійної групи, яка займається креативним містом, нема. Але Унівська група запропонувала – а що ж далі? Я, принаймні, цього не почув. Ми ж пропонуємо що далі – тобто, виховувати нове покоління людей з іншим критичним мисленням, з можливостями працювати зі знаннями: не просто отримувати знання, а переробляти їх, створювати новий продукт на базі цих людей, оцього покоління Y від 14-ти до 29 років; допомогти їм разом працювати – тому що тільки в стосунках, у спілкуванні, в комунікації вони можуть створювати нові продукти і знайти можливості для творчості, для креативності.
Раніше були тільки мистецькі об’єднання, а на основі якихось технічних галузей було дуже мало творчості. Зараз саме це, безумовно, стає трендом – що, безумовно, не виключає й мистецьких об’єднань. Сьогодні це називається коворкінґ, IT-хаби, у Львові це вже створюється. Тобто Львів рухається цією дорогою. Тут питання не в тім, щоби створити стратегію. Питання в тім, аби можливості, які має міська влада, і можливості, які має стара еліта, були направлені на те, щоби створити нову групу людей, щоби вони вже нарешті взяли економічні важелі в свої руки – а далі, можливо, і владні важелі.
— Унівська група фактично почалася з аналізу соцопитування львів'ян й інтуїтивно вловила, що питання освіти є для людей ключовим. Вже потім я попробував перекластеризувати дані опитування методом головних осей, до яких зводиться багатомірний простір цінностей і преференцій львів'ян. І виявилось, що головна вісь найкраще корелює з відношення до освіти. Тобто, львів'яни найчіткіше диференціюються за відношенням до освіти.
— Я згоден. І мені здається, що така ж ситуація може бути з креативністю. Це складніше – складність радше в дефініційних проблемах. Бо що таке креативність? – "А, це ті, що бамбук курять?" Тобто тут, мусить бути певна пропагандистська робота. Але, в принципі, креативність і освіта – це дуже близькі речі. Єдине, що освіту ми сьогодні сприймаємо лиш як отримання знань, не більше.
— У чому полягав освітній аспект візії Унівської групи? Що поряд із туризмом і IT-кластером Львів має конкурентну перевагу в плані освіти. Що тут вже є острівки того розвороту до креативності, про яку Ти згадував, і – що не менш важливо – до навчання не тільки в плані нарощення IQ учнів/студентів, а й їх EQ, тобто інтелектуальної, але й емоційної розумності. І якщо в освіті буде функціонувати ринковий механізм західного типу, а не держзамовлення і держпрограми т. д., то оті власне острівки будуть розвиватися. Ідея була, що тут є ще й середовище. Крім самої освіти, люди дістають ще й виховання, дістають певну культурну складову і ціннісні пріоритети. І Львів може працювати фабрикою вироблення еліт для всієї України, ціннісно орієнтованих еліт. Така освітня концепція була одним із напрямків візії Унівської групи. Найбільшим, напевно, розходженням із концепцією стратегії конкурентоспроможності був напрямок туризму. Тобто, туризму Унівська група не заперечувала як такого, але звертали увагу на ресурсну пастку туризму. Що він споживає важливий ресурс Львова – його атмосферу і середовищність, але, з іншого боку, знищує цю середовищність. Бо як на мене, виникнення і впровадження креативних ідей значною мірою базується на спонтанних зустрічах при тусуванні в місті – європейська традиція міських площ, де люди відпочивають, спілкуються, їх концентрація призводить до спонтанних зустрічей, обміну думками і виникнення нових ідеї. Застереження було у тому, щоб мати уявлення про обмеженість туристичного ресурсу. Його не можна качати, качати, качати, бо воно тоді знищить середовищність.
— Я абсолютно підтримую ці ідеї. І навіщо говорити про весь туризм? Треба говорити про той туризм, який ми запустили у Львові. Але ми трошки перебрали. В нас просто не було достатньої кількості культурних подій, на які б поїхали туристи; у нас не було достатньої кількості інноваційних місць, коворкінґових, креативних хабів, куди б поїхав креативний турист; у нас не було достатньої можливості для прийому високоосвіченого, висококультурного туриста. В нас були зовнішні умови: черги на кордонах, відсутність нормального авіасполучення, війна, зрештою, яка просто відвадила мандрівників з-за кордону. Я чудово розумію, що більшість туристів їздить сюди помітити територію навколо пам'ятки архітектури, а потім – по кабаках. Але якщо радикально збільшити кількість культурних подій, розвиваючи «Креативне місто», куди будуть приїжджати люди на якісь креативні події, то навіть зберігаючи оту досить велику масу туристів, можна змінити її якість, прив'язавши до подій, які пов'язані з інтелектом, а не зі шлунком або нижче шлунку.
— Ти зачепив тему культурних подій – як на мене, ще одна сприятлива особливість Львова для креативності. Бо коли переживаєш катарсис від зустрічі з прекрасним, то виникає – чи наростає – наснага творити. А у Львові просто розкидано оцих можливостей зустріти прекрасне: йдеш по вулиці – і щоразу в архітектурних деталях можеш відкрити якусь раніше не зауважувану красу, на кожен день вистачає. Якусь маленьку деталь побачиш, де хтось колись вклав свою любов і креативність, почуття прекрасного і почуття інтелектуального відкриття породжує прилив креативної наснаги – як із концертом доброї музики. Львів провокує до творчості.
— І середовище львівське провокує. Тобто, коли люди спілкуються, то відточують свої думки – це і є переробка інформації, яку маємо ми з тобою, і створення можливо щось нового. Можливо, ми вийдемо звідси з якоюсь ідеєю.
— Це і є властивість інформації: коли ти поділишся інформацією, то її менше не стало, а тільки більше. До чого я веду? Творення креативного характеру міста для збільшення креативності вимагає посилення культурної складової.
— Мені здається, що культурна складова для посилення рівня креативності є тавтологією. Креативність і є основна частина культури людини. Без креативності культура є для мене культурою просто ввічливості, культурою повторення і не більше.
— Я маю на увазі культуру у її вужчому, мистецькому сенсі.
— А якщо про мистецтво – це інша історія, бо в ширшому сенсі я і туризм відношу до культури. Іноді вона невисокого пошиву, але, тим не менш, це все ж таки частина культури.
— Тобто у вашій візії місто має посилити цілеспрямовану складову мистецьких подій як таку, що сприяє насназі творців, які живуть в місті?
— Так, безумовно. Причому бажано, щоби не повторювали того, що вже давно робиться в Європі, а шукали якісь свої шляхи цих мистецьких подій. Я не є організатором таких речей. Але коли ми запропонували на Фестиваль Моцарта зробити академічний концерт не в академічній атмосфері, то, безумовно, ми ніякої Америки не відкрили. Таке відбувається в європейських містах, але для України це була досить неочікувана річ – академічний концерт у напівзруйнованому старому трамвайному депо. Успіхом це важко назвати, але йдеться про інше – не про успіх, а про реакцію людей. Реакція була більш ніж позитивною: клас, невже саме так можна слухати класичну музику? І мета, наприклад, Моцартівського фестивалю, одна з його цілей – щоби класична музика, легка барокова музика була загальноприйнята, просто щоб люди в машинах слухали. Мені здається, що цього можна досягнути, якщо популяризувати. Через філармонію, через Оперний театр це на сьогоднішній день дуже складно робити, бо вони занадто академічні, занадто традиційні. А пропагувати академічну музичну творчість, якій 300 років, нетрадиційними способами – це працює. От подивіться: в Мюнхенську оперу потрапити неможливо, там 99% заповнення в будь-які дні, тому що вони ставлять академічні речі, академічні опери в абсолютно нових постановках, у нових сучасних режисурах.
— У тому числі? Це ж не заперечує того, що і такі, і такі?
— Безумовно, є і такі, і такі. Але мені здається, що у нас буде легше достукатися до людей і знову повернути цю музику до популярності якимись нестандартними методами. І отут знов потрібна креативність. Але це не ключовий момент. Ключовим моментом є кількість високоорганізованих і висококультурних подій. Тому що у нас кількісно є дуже слабо.
У нас критично не вистачає мистецьких подій. «Альфа Джаз» — це фантастична подія, але вона більше тусовочна, не тільки можливість послухати музику, а й побачити легендарних виконавців. Але цього замало: «Альфа Джаз», Форум видавців. Плекаю надію, що стане традиційним Моцартівський фестиваль. Але це, напевно, десята частина від того, що мусить відбуватися. Пригадую, десь 20 років тому були перформенси, різні цікаві виставки. Я не можу сказати, що це високого європейського рівня було, але воно, принаймні, було свіже, змушувало людину думати якось по-іншому – з'являлося якраз те критичне мислення, про яке кажу. Це давало поштовхи для людини. Зараз цього майже не видно, крім «Дзиги», Центру міської історії та Музею ідей більше ніхто з цим активно і не працює. На мою думку, зараз виростає нове покоління, яке щось таке нове буде пропонувати. Чи театральні події... Про що ми говоримо – ми завжди порівнювали себе, що от у нас краще, ніж в інших містах України. Але України, на жаль, майже нема на мапі культурній світу, вона прозора. Тому ми мусимо думати про…
— ...європейську конкуренцію. Це зрозуміло. А які, з твоєї точки зору, є переваги Львова в плані європейської конкуренції?
— Класне питання. Великі переваги. Насамперед, ціннісно ми зараз прийшли до тої ситуації, коли відчуваємо, що наші цінності (принаймні цінності домінуючих еліт) ніяк не співпадають з розвитком, з позитивними змінами. Ми постійно вибираємо владу з представників тієї самої еліти. Вони можуть нам розказувати про інше, але насправді їхні погляди одні – це погляди представників отої домінуючої еліти, яка думає про гроші, не про політику, а про політичний бізнес і т. д. Ці еліти неглибокі, вони далі грошей не закопуються. І тому, мені здається, у нас є можливість змінити еліти. Це значить запропонувати старим елітам: давайте погодимося, що так, як ми жили, так жити далі неможливо. Робити з корупції головну нашу проблему – це просто смішно, тому що корупція – це наслідок, наслідок аморальності, відсутності етики, наслідок ставлення до грошей як до самодостатньої цінності і т. д. Хоч для своїх дітей зробіть щось інше! І як навколо освіти, так і навколо майбутнього дітей можна об’єднати людей, що мають найбільші впливи на наше життя. Я впевнений, що навіть найодіозніші фігури старої еліти думають про те, що діти не мусять жити, як вони. Частково це проявляється в тому, що вони відправляють своїх нащадків учитися за кордон – не стільки за освітою, а щоби подивилися, як по-іншому можна жити.
На Заході це – зміну еліт – робити важче: інституційна сила еліт там значно більша, там є традиція, і вони все ж моральніші. У них оця радикальна зміна за цінностями може відбутися пізніше, ніж у нас – тому в нас є перевага.
Крім того, є така річ. Там, де концентрується креативний клас, там, де він починає продукувати ідеї, створювати продукти, – туди приходять великі інноваційні компанії. Цим компаніям не стільки цікавий доступ до фінансового ресурсу і взагалі нецікавий доступ до нафти, до газу, до якихось земельних ресурсів, їм цікавий доступ до мізків людей, вони постійно там, де з'являються ці нові мізки. Тобто там, де система освіти, виховання, по суті, постійно постачає нових людей з креативним критичним мисленням. Там вони готові відкривати свої підрозділи, інноваційні фабрики і т. д. Це не моя вигадка. Є сотні прикладів по всьому світу – як це відбувається і як змінюються міста. Ще раз повторюю, можна десятки прикладів таких навести: місто Остін, місто Сіетл, місто Тель-Авів, місто Дублін. Можна простежити, як у Силіконовій Долині все це відбувалося. Як з різними подіями, з різними технологіями цей креативний клас концентрувався. Якщо Силіконова Долина – це навколо Стенфорда, то в Дубліні – ну, ніяк не навколо Трініті коледж. Там було прогресивне рішення громади і мерії змінити місто на креативний анклав. У Тель-Авіві також було таке рішення державне – створити інституцію головного вченого і сформувати можливості для стартапів: інноваційні хаби там просто процвітають в центрі міста. Це по-різному відбувалося, але наслідки дуже подібні. Змінювалися міста – і для цього не треба великих грошей. Доступу до великих коштів у нас нема і не буде, доступу до нафти і газу, доступу до золота, літію чи алюмінію у нас нема і не буде в країні. Доступ до землі заберуть ленд-лорди – і за рахунок невисокоефективної сільськогосподарської технології, яка в нас чомусь прийнята, ми не зможемо конкурувати, наприклад, з Аргентиною чи з Африкою, де по 2–3 рази на рік збирають врожаї. Якби, наприклад, Україну представляли в світі як країну екологічного сільського господарства – можливо, ми стали б ще конкурентоздатними. Але не видно, щоби країна рухалась у цьому напрямі. А з точки зору інтелектуального ресурсу ми можемо конкурувати і з Америкою, і з європейськими країнами, тому що у нас є амбіції до цього – і, мені здається, у нас є можливості до цього. Може, це трошки занадто утопічно виглядає, але це, як на мене, наш єдиний шанс.
Розмовляв Орест Друль
03.05.2017