Спочатку вчимо громадян, що їх голос не враховується , а потім дивуємося, що вони голосують невідповідально. І наступного дня по Brexit питають в Ґуґлі : "Що це — ЄС"?
З Іваном Крастєвим розмовляє Катерина Венжик
— Наступного по референдумі дня найпопулярнішим питанням стосовно Європейського Союзу у британському Ґуґлі було: "Що позначає вихід з Євросоюзу". А другим: "Що це — ЄС". І ці люди вирішували про ваше і моє майбутнє. Людина доходить до висновку, що демократія є сильно перерекламована.
— Напевно. Але ж вже Черчіль стверджував, що найсильнішим аргументом проти демократії є 10 хвилин розмови із статистичним виборцем. Тільки лиш, що після 1989 ми стали щодо неї цілком некритичними. І сьогодні дорого платимо за наш нарцисизм. Бо ж історія вчить, що і при демократії люди приймають погані рішення з фатальними наслідками.
До того ж з виникненням медіа спільнот, краудфандинґу, краудсорсинґу з'явилася ідея так званої мудрості натовпу — що колективна думка звичайних людей буде кращою за оцінки будь-якого експерта.
— Мало би вистарчати здорового глузду?
— Так. Але в демократії не йдеться про рівність знань — бо важко собі уявити, щоб всі знали так саме — а тільки про рівність досвіду. Демократія базується на засновку, що я знаю найкраще, що відчуваю, як сприймаю дану ситуацію. А проблемою таких референдумів як британський є те, що ми ставимо людям питання, які не мають нічого спільного з їх досвідом.
В проблемах, в яких люди мають безпосередній досвід, вони покладаються на здоровий глузд. Але якщо б ми дістали питання з теоретичної фізики, здоровий глузд нам ні в чому не поможе.
— Але ж британці мають безпосередній досвід з Євросоюзом. І мають іммігрантів на вулицях.
— І так, і ні. Проблемою нинішньої політики є те, що підставою для прийняття рішення є не досвід, а передбачуваність. Ми повинні передбачити, як на наш вибір прореагують інші гравці, до того ж гравці, яких громадянин не знає — такі як ринки, Китай чи Бог знає що ще. Тому це є так важко. Бо з однієї сторони люди вже не довіряють тому, що еліти знають краще, а з іншої — їх головний козир, досвід, стає щораз обмеженіший. Через те також, що наші суспільства так різноманітні і разом з тим щораз більш розділені. Ми гуртуємось в групах, де думають подібно до нас: адже брексітовці розмовляли в основному самі з собою — так само як ті, що були за Євросоюз. Аргументи іншої сторони до них не доходили.
Далі — класовий поділ. Він, очевидно, існував раніше, але принаймні люди жили в одному просторі. Сьогодні різниця між мешканцями великих міст і мешканцями села — це не питання цінності чи інтересів, а досвідчення світу. Не йдеться про те, що ці групи не любляться — вони просто цілком по-різному розглядають наслідки напливу іммігрантів чи зміни на ринку праці. А ключову роль відіграє тут нерівність доходів, яка нищить саму ідею спільного світу. Якщо ти заробляєш мільйон щороку, важко жити у цьому ж самому світі з кимось, хто заробляє 10 тисяч.
Тому наступає дезінтеграція партійної системи — адже партії це колективні ідентичності. Колись люди були соціал-демократами або консерваторами, спеціально над цим не задумуючись. Нині репрезентувані партіями племінні тотожності, так важливі для функціонування демократії, не існують.
Чому ж я не є песимістом?
— А Ви не є ним?
— Ні. Я вважаю, що ми живемо в періоді ґрунтовної трансформації. Явища, які донедавна ми вважали однозначно позитивними, сьогодні показують свій негативний бік. Як співзалежність — це і найкраще, що могло статися Європі, і якнайгірше. Ми любимо відкриті кордони, коли самі їх перетинаємо, і ненавидимо, коли їх перетинають інші.
А в такому референдумі найгіршим є те, що ніколи не знаєш, на яке питання люди насправді відповідатимуть. Якщо спитаєш їх, чого воліють: більше імігрантів і вищий ВВП чи нижчий ВВП і менше іммігрантів, якою буде вірна відповідь? — Це питання мені не подобається! Не хочу на нього відповідати! І якщо вимусиш людей зробити радикальний вибір типу: суверенітет чи Євросоюз, то може виявитися, що питання, на яке насправді відповідають, стосується оцінки уряду, який його задав.
— Ну і 52 відсоток британців показало урядовий середній палець. Ефект від цього ми відчуваємо по цілій Європі: минулого четверга лягали спати у світі в міру прогнозованим, в п'ятницю виявилося, що ніхто не знає, що далі.
— Ані статистики, ані політики не зуміли зінтерпретувати настрої суспільства. Перед референдумом лунало, що для перемоги Brexit до урн мусило б піти менше 60 відсотків виборців, бо чим вища фреквенція, тим менші шанси. Тим часом голосувало 72 відсотків британців — але все одно перемогли прихильники Brexit. Це означає, що експерти помилилися не про декілька тисяч голосів, а погано оцінили весь тренд.
Більш того, дев'ять з десяти економістів, експертів, знаменитостей голосували проти виходу, але це не вплинуло на результат. Еліти нині є не лише менш потужними, ніж їм здається, але і менше розуміють, що навколо робиться.
Але для мене найцікавішим є дещо інше: говориться, що деякі країни будуть хотіти вийти з Євросоюзу або перенегоційовувати це чи те. Але насправді дезінтеграція європейської моделі відбувається також і на рівні самих країн. У Великобританії, наприклад, відразу почала сипатися партійна система.
— Обидві головні партії займаються в основному внутрішньою боротьбою: Камерон відмовився, Корбин дістав вотум недовіри.
— Власне. Розпадається саме Сполучене Королівство — Шотландія і Північна Ірландія бажають бути в Європейському Союзі, а не в Сполученому Королівстві. Тріщину видно також і в британському суспільстві, бо нема так, що обидві половини просто голосували інакше — нині вони зовсім не довіряють одне одному, перестали розмовляти.
Є ще третя проблема.
— Яка?
— Сьогодні ми вважаємо, що протягом наступного року будемо говорити тільки про Brexit, але я побоююся, що за три місяці ми про нього забудемо. Від першої хвилі постраждала перш за все британська економіка, але вже за квартал криза торкнеться зони євро. Вже вдарило в італійські банки — уряд буде змушений їх докапіталізувати на 40 мільярдів євро. А коли доля Євросоюзу почне виглядати ще більш непевно, ніж сьогодні, брексітовці матимуть додатковий аргумент в користь свого рішення.
— Розпад Євросоюзу стане передбаченням, що самоздійснюється?
— Євросоюз завжди був самоздійснюваним передбаченням. Ідея щораз тіснішої інтеграції базувалася на переконанні, що таким є напрямок історії. Нині вже так не думаємо. Настає повернення до внутрішньої політики; ми стаємо більш локальними, провінціальними. Криза європейська, але ми будемо скорше свідками ренаціоналізації політики, а не пошуків спільних рішень.
При оказії багато широко вчора дискутованих питань перестануть мати значення. Застановляюся, наприклад, як Європейська Комісія думає накласти санкції на Польщу, коли головним турботою Євросоюзу є як самому вижити.
Паніка не є добрим порадником. Наприклад, післябрексітова зустріч шести держав-засновників була, звичайно, безглуздою. Бо який месидж цим посилається? Що ця шістка — це кращі члени тільки тому, що засновували? Що хочуть більшої федералізації в час, коли їх громадяни домагаються чогось цілком протилежного?
Сьогодні найбільшою проблемою є не євроскептицизм, а європесимізм. Навіть ті, що є найбільш проєвропейськими, починають сумніватися у стійкості Євросоюзу. А це вплине на їх поведінку: виберуть радше мінімізацію втрат, а не сміливі візії.
Нинішня криза є подібною до німецької проблеми з іммігрантами. Німеччина не проти прийняти іммігрантів, так само як італійці, французи чи іспанці не обов'язково є антиєвропейськими — вони хочуть тільки мати впевненість, що їх уряди контролюють ситуацію. А ті поки що такого враження не справляють.
То полька чи кадриль? Той танець, в якому безперервно змінюється партнерів?
— Кадриль.
— О власне. Його нині танцюють зі собою чотири європейські кризи: біженців, український, єврокриза і Brexit. Криза біженців? Спричинилась до збільшення антиімміграційних настроїв на Островах. Brexit? Вже починає танцювати з єврокризою, ослаблюючи євро. Це в свою чергу вплине на політику Євросоюзу щодо Росії. На жаль, про ці кризи говориться зазвичай поокремо.
— Це більше danse macabre [Танець смерті], аніж кадриль.
— Необов'язково. Є також позитивний аспект.
— Є?
— Так. Голос протесту, ностальгічний у своїй спробі затримати час, попри все остаточно усвідомлює людям, що не вдасться так просто повернутися до національних держав. Ранок після референдуму не був повний ентузіазму — зовсім навпаки, лідери антиунійної кампанії почали наввипередки вицофуватися з обіцянок. Виглядає, що навіть затято великобританський колишній бургомістр Лондона Боріс Джонсон не вірить, що вихід з Євросоюзу розв'яже британські проблеми. Brexit виявився справжньою проблемою також і для тих, що голосували за вихід. В цьому сенсі популізм можна блокувати тільки тоді, коли дозволити йому — на хвильку — перемогти.
Знаєте, я довго старався зрозуміти, чому британці, знані як прагматичні, здоровомислячі, проголосували за вихід. Я назву це фактором "Г" — Греція. Пам'ятаєте тамтешній референдум?
— Коли греки проголосували проти затискання пасків, а потім Ціпрас поїхав в Брюссель і прийняв рекомендації "трійки"?
— Так. Громадяни виразно сказали що не хочуть конкретних реформ, а вони все одно були введені. Так само в Данії 1992 року — данці проголосували проти Маастрихтського договору, але референдум було повторено.
Люди призвичаїлися, що можуть собі голосувати, але це небагато що змінює. В результаті маємо ситуацію, в якій вони трактують свій голос радше як вираження опінії, аніж прийняття обов'язкового рішення. Багато з тих, що голосували за Brexit, були переконані, що це і так не пройде.
— І наступного дня декларували в телебаченні, що ой-ой, властиво вони не хочуть виходити, і якби повторний референдум...
— Згідно одного із опитувань 40% тих, що підтримують Brexit, вважало, що агенти з MI5 сфальшують результати.
Теорії змов замінили ідеології. Це проблема, бо ідеологія — це спільна ідентичність, що базується на довірі до конкретних ідей і конкретних осіб, а теорія змов — базується на недовірі. Нині люди чуються такими безсилими, що схиляються до радикальних рухів, не вірячи водночас, що вони принесуть радикальні наслідки. Тому, коли я чую, що референдум треба повторити, то застановляюся, чи це не дестабілізує Європу ще більше.
— Направду? Ті три мільйони голосів за повторний референдум для мене були надією, що Лондон натисне reset і ми зможемо забути про весь цей балаган.
— Ні. Це було б наступним сигналом для громадян: голосуйте так невідповідально, як тільки хочете, бо врешті ми і так зробимо щось, щоб ваш голос не враховувався. А Великобританія це не Греція, не дасть собі цього втиснути.
Важливіше є дещо інше: в наступному році має відбутися аж 34 референдуми — і стосовно виходу з Євросоюзу, і менш важливих питань — в 18 державах-членах, і це мене направду жахає. Бо якщо політичну динаміку встановлюватимуть референдуми, це означає кінець Спільноти! Її існування базується на репрезентативних демократіях. А референдуми не можуть з собою вести переговори. Якщо в Болгарії ми винесемо якесь питання на голосування суспільства, а ви те саме зробите в Польщі, і результат буде зовсім іншим, то уряди не зможуть виробити компроміс, бо виборці ясно наказали їм щось інше.
Ця епідемія референдумів — це один з важливіших наслідків Brexit. Домагаються їх не тільки партії протесту; в багатьох випадках саме уряди вважають, що таким чином вони переймуть ініціативу. Наприклад, Орбан задумує восени запитати угорців, чи вони хочуть, щоб Євросоюз міг призначати обов'язкові квоти емігрантів. Без опитувань я можу відгадати результат цього референдуму.
Уряди пропонують референдуми, які, вважають, можуть виграти. Те саме роблять популісти. В результаті демократична політика в розумінні представницьких інституцій починає руйнуватися. Дуже мені цікаво, як європейські лідери думають з цим справитися.
Очевидно, з часом виборці втомляться від того, що їх безперервно кличуть до урн з незначних питань. Бо попит на публічну участь є значно менший, ніж людям видається. Це видно з фреквенції, зазвичай дуже низьких. Засадничо люди підтримують референдуми, але не надто зацікавлені участю в них.
— Їм подобається сама ідея, що їх про щось безпосередньо питають?
— Отож бо. Чи вважаєш, що повинен правити народ? Ну ясно, що за питання! Але як доходить до конкретики, ми лишаємо її політикам.
Черговим наслідком цієї кризи буде подальша маргіналізація Брюсселю. Всі дивитимуться на великі країни — Німеччина чи Францію. Але, парадоксально, країни Східної Європи, зокрема ті, що нині ізольовані— такі як Угорщина чи Польща, що мають одночасно європесимістичний ряд і проєвропейську громадську опінію — мають велике поле маневру.
— Справді? Бо в нас більш загальними є побоювання, що "серцевина" Євросоюзу тепер буде тісніше інтегруватися, а такі країни як Польща будуть щораз більш марґіналізованими.
— Необов'язково. Зона євро зовсім не є таким монолітом, не є це й особливо стабільні держави. А якщо йдеться про ваше поле маневру, то ряд PiS може піти однаково як в націоналістичну політику, що нікого не здивує, так і в більш європейську, бо у вас бракує сильної правої альтернативи, яка могла б це використати.
Питання, що зроблять Польща і Угорщина, як сприйматимуть ситуацію, відкрите. Бо в такій кризі треба інтелекту, що виходив би поза символічні жести.
— Поки що реакції європейських, і особливо британських політиків, не сповнюють оптимізмом. Що Brexit може означати для Польщі?
— По-перше, ви значно більше пов'язані з Островами, ніж інші країни Євросоюзу, бо вони тільки з ними торгують, а ви маєте там мільйон поляків, які регулярно скайпують з родиною на батьківщині. По-друге, вихід Великобританії означає збільшення домінування німців, а вони у свою чергу не дуже довіряють вашому нинішньому уряду. Зрештою, дуже важко буде втримати санкції щодо Росії. Сьогодні для європейської громадської думки багато важливішою є Туреччина як символ ісламу та міграційної кризи. В ролі чорної постаті Ердоґан замінив Путіна.
— На Кремлі напевно відкрили не одне шампанське.
— Росіяни очевидно відчувають сатисфакцію, бо вважають, що Європа була покарана за зухвалість, але також бояться зростання непевності, бо мають власні проблеми. Кремль має змішані почуття; на емоційному рівні задоволені, але на раціональному — побоюються епідемії дестабілізації. Якщо п'ють шампанське, то, мабуть, без ікри.
Здається мені, що ситуація в Європі буде змінюватися дуже динамічно. Несподівані події, малі помилки, психологічні надінтерпретації пересуватимуть її то в одну, то в іншу сторону.
— Іншими словами: все може трапитися?
— Тому це є найкращі часи для журналістів. І якнайгірше для децидентів.
*Іван Крастєв — н. в 1965 р., болгарський політолог, публіцист, керівник Центру ліберальних стратегій в Софії і викладач в Інституті наук про людину у Відні
Iwan Krastew
Miliony much nie mogą się mylić
Gazeta Wyborcza, 4.07.2016
Переклад О.Д.
05.07.2016