Цієї осені поетична серія «УПА» видавництва «А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА» поповнилася ще однією чудово скомпонованою книгою – вибраним Наталки Білоцерківець «Ми помрем не в Парижі». Білоцерківець – авторка шести поетичних збірок, її вірші перекладалися багатьма європейськими мовами (зокрема, у Польщі вийшли окремим виданням «Троянда і ніж» в перекладах Богдана Задури).
«Постава може бути чинною та виразною щойно тоді, коли вона глибоко осмислена», – писав Кость Москалець у рецензії до збірки «Алергія», яка стала однією з післямов до «Ми помрем не в Парижі». Про власне бачення поезії, «дитячі» та «дорослі» вірші, як і про культурні рівні української літератури Наталка Білоцерківець погодилася розповісти для «Z»:
Недавно у Вас вийшла книжка у видавництві Івана Малковича. Як Ви працювали над книгою, як компонували? Чим для Вас є ця книга?
Моє попереднє вибране «Готель Централь» з’явилося у видавництві «Кальварія» восени 2004-го і відкривалося новими на той час віршами. Ранніх «творів» я туди не включала взагалі, свідомо. Адже писати я почала ледь не з пелюшок, років з дев’яти вже друкувалася, і то не лише в «Зірці». Перша книжка вийшла, коли я була студенткою, і чимало віршів у ній були написані ще в дитячо-підлітковому, «старшому шкільному» віці. Зрештою, і наступна книжка, «У країні мого серця», хоч і стала значно цікавішою (з мого нинішнього погляду), в суті своїй зберегла цю підлітковість. Отож я вирішила, що хай ці любі вірші лишаться мені «для пам’яті», а вибране має включати більш сильні і зрілі твори, які, як мені здається, розпочалися вже у 80-ті збіркою «Підземний вогонь».
Натомість Іван, два роки тому запропонувавши видатися в серії «УПА», одразу поставив умовою включення ранніх текстів. Я його розумію: він був студентом, коли ця книжка з’явилася, сам писав дитинні юнацькі вірші, може побачив в «У країні мого серця» щось близьке собі, і зберіг з тих часів певний спогад-сентимент.
Взагалі Малкович несподівано для мене виявився дуже жорстким редактором-упорядником, і коли я заговорила, що не певна щодо своїх ранніх віршів, уперся: «Жодних ні, ці тексти мусять бути, бо я так хочу і так бачу, а ти можеш лише вибрати, розпочинати ними книгу чи завершувати». І я вирішила ними закінчити.
Хоча і цей розділ (як і загалом книжка) є «вибраним» до нього, наприклад, не потрапили вірші, котрі моя близька подруга і колега-письменниця Людмила Таран називає «неонародницькими». Був у мене такий період у старших класах, коли під впливом батьків-вчителів я захоплювалася Олександром Олесем (він мій земляк, з Білопілля на Сумщині) і так само не те що забороненим у ті часи, але «дуже не рекомендованим» Василем Симоненком. У тринадцять я написала вірш «Слово про рідну мову», який опублікували «Вісті з України» – єдине видання (вірш не раз передруковувався), де надрукували останню строфу – про «поганця, що… зневажа батьків пісні» (правда, слово «поганець» усе-таки змінили на «недбальця»). Багато хто з читачів поезії запам’ятали моє ім’я саме завдяки цьому віршеві. Пригадую, як через багато-багато років в котромусь українському клубі в Канаді до мене підійшла літня жінка зі словами: «Те, що ви читаєте, – воно непогане, звісно, але от у вас був такий вірш про рідну мову! Я його вишила і вставила у рамку». Це було дуже зворушливо.
Але на включенні таких народницьких віршів (ще знаним був мій вірш «Про діда і зелені яблука») Іван якраз не наполягав, навпаки, був проти – і мабуть мав рацію. Я думаю тепер, що це було досить сміливо – мені писати, а моїм батькам та журналістам у «Вістях з України» і Олексі Ющенку, що написав передмову до публікації, оприлюднювати в ті часи такі вірші і фотографію дівчинки у вишиванці та віночку. Але не менш сміливим було і всупереч очікуванням читацької публіки доповнити невдовзі вишиваночку джинсами (я робила це і в буквальному сенсі, а ще носила жовту куртку з тими єдиними джинсами – смішні відважні жести 70-х). І описати, як це називає Малкович, «пробудження сексуальності» та займатися різними експериментальними пошуками в дусі західного (буржуазного!) модернізму. Це я кажу про свою другу книжку «У країні мого серця», котра несподівано для мене отримала найбільше критики, і то від недавніх шанувальників. Казали мені: «Ну про яку Наталочку ти пишеш, ти ж уже університет закінчила. Ну що це за виноградинки якісь і що це за вуха у якогось Володі? Який це П’єро п’є ром? Що за Шенберг? Ти ж писала про рідну мову, про Івана Сірка, про дядька Степана!» Але дехто й на захист виступив. Пам’ятаю, я тоді працювала в музеї Максима Рильського, мене кличуть до телефону і (пошепки, із круглими очима): «Тобі дзвонить Драч!»
…То було два роки тому, ми з Малковичем поговорили про все і забули. А цієї весни Іван зателефонував і каже: «Давай!». Лишалося все перечитати, змакетувати і вибрати фото та обкладинку. Мій улюблений колір – сіро-синій, але оскільки в залишках тканинної палітри у видавництві його не лишилося, вибирала я між жовтим, блакитним та сірим і, зрештою, зупинилася на блакитному.
Фото Богдани Неборак
Ваші останні вірші датовані 2004 роком?
Ще кілька було в 2005-му (вони не друкувалися). З 2006-го я віршів не писала.
Зараз пишеться?
Ні, вірші не пишуться. Закінчую свій перший і, швидше за все, останній (хіба ще колись мемуари напишу) прозовий проект. Думаю, потім повернуся до поезії. Колись Валерій Шевчук напівжартома зауважив, що поетом можна бути або в дуже молодому віці, або в старості. А решта все – література, як мовив інший автор… Щось у цьому є. Мені, наприклад, подобаються пізні вірші Мілоша, які він писав вісімдесятирічним. Якщо говорити про високу поезію старості – це один із найкращих зразків. Іншим таким зразком для мене стала творчість ще одного нобелівського лауреата, Томаса Транстремера. На жаль, на відміну від Мілоша, я читала його лише в перекладах, але одразу їм довірилася – чесно кажучи, через особистий спогад, накладання на вірші суб’єктивного враження від особи самого поета.
Це було на міжнародному поетичному фестивалі у Роттердамі, де Транстремер був почесним гостем і мав великий персональний творчий вечір. Вірші – в оригіналі і в перекладах англійською та голландською читали актори, оскільки він після інсульту не міг говорити, як і ходити – дружина возила його у візку. Так у візку він і сидів на сцені, усміхаючись дивною соромливою усмішкою, а потім його підвезли до рояля – і він заграв, однією рукою, оскільки інша була паралізована, Сен-Санса. Пізніше Ольга Сенюк, відома перекладачка зі шведської, пояснила мені, що Транстремер свого часу вибирав між поезією і музикою, бо ж був професійним піаністом. Він прожив після інсульту ще два десятки років і писав до кінця життя, красивий, соромливо-усміхнений, шанований у світі і щиро люблений у своїй країні – ідеальний образ старого поета.
Тут мені пригадався Ігор Калинець, котрий 1981 року цілком замовкає як поет, стає «імпресаріо колишнього поета». Поезія – таки справа молодих? Куди зникає поезія?
Якщо поет відчуває, що не може більше писати, це не завжди означає назавжди. Є такий вираз у Тичини: «Я дійшов свого зросту і сили». Але коли ти на своїй вершині - що далі? Тут можливі різні варіанти: змінити жанр, зробити паузу… Можна, як Лишега, два роки не писати, написати один прекрасний вірш, і не писати ще два роки. Що робити або нічого взагалі не робити – кожен відчуває сам, це залежить і від темпераменту митця, і від розумової настанови. Я дуже люблю поетів, котрі міняються, в котрих кожна книжка є відкриттям, завершенням певного циклу і початком нового. Може, настає момент, коли міняється погляд на життя і з’являється інша тема – наприклад, тема старості з боку старості, а не молодості, чи тема смерті, яка вражаюче близька, а не далека філософська. Щось важливе має відбутися, щоб поет знову почав писати після тривалої паузи. Але давайте визнаємо за великим поетом і право замовкнути і зникнути ,як містичне марево, як той же вічно дев’ятнадцятилітній Рембо, що ніби далі займався торгівлею рабами в Африці.
Ви говорите про великих поетів, яких однак не відчуваєте «своїми». А кого Ви вважаєте своїми поетами?
На мої ранні вірші дуже вплинув Тичина. Згодом цей вплив минув, але залишилося відчуття того, що поезія – це музика. Багатьох українських поетів люблю за окремі вірші – список був би завеликий для інтерв’ю, але в ці грудневі дні не можу не згадати Олега Лишегу... Було чимало впливів західної літератури та російської. У шкільні-студентські часи захоплювалася Блоком, у пізніші – Пастернаком. З періоду осягнення англомовної поезії вирізню Т.С. Еліота, в котрого я вчилася писати поеми (маленькі поеми чи довгі вірші).
Кавафіс же навчив мене любовної лірики. Я завжди намагалася писати так, аби не було зрозуміло, що автор – жінка і пише вона про чоловіка, щоб будь-який мій читач, будь-якої статі чи віку, міг сприймати мою любовну лірику як щось «своє». Це було інтуїтивне відчуття – уникати минулого часу (де в українській мові визначається стать), коли пишеш про себе «я»; або писати «ти» замість «він» чи «вона», і такі інші деталі. І от це я побачила в Кавафіса – невизначеність адресата любовної лірики. Є дуже добрий есей Бродського про Кавафіса, де Бродський пояснює цей прийом гомосексуальністю грецького поета. Але, як на мене, це не єдине з можливих пояснень. Звісно, знати життя поета для його розуміння важливо, але ще важливіше, коли просто читаєш вірш – як текст невідомого автора (авторки) – і можеш «прикласти» цей вірш до себе і власних почуттів.
Ще один важливий для мене поет – Сесар Вальєхо, рядок з вірша якого став мотто до мого вірша. Це цікава історія. На якомусь ще радянському фестивалі молодих письменників я познайомилась з литовським поетом Антанасом Йонінасом. Ми мали підрядники віршів один одного, і так у вірші Йонінаса я зустріла посилання на Вальєхо, «чорний камінь на білому камені». На мою ганьбу, це був зовсім невідомий мені автор, і я просто мусила реабілітуватися, знайшла російський переклад «Чорного каменя…» і в ньому «Помру в Парижі…». Це дивовижний вірш, сонет, неправильний, сказати б, сонет, модерністський, а ще із суміщенням часів – минулого, майбутнього, теперішнього, і це все в чотирнадцяти рядках.
Тоді починався наш роман, спершу листовний, з моїм майбутнім чоловіком, і він, щоб зробити мені подарунок, попросив Галю Чубай, яка добре знає іспанську, підготувати для мене добірку перекладів-підрядників з Вальєхо. А потім я перечитала ще кілька перекладів цього сонета кількома мовами, як і інші вірші Вальєхо, і просила іспаномовних знайомих читати мені вголос, і крім «Ми помрем не в Парижі», його творчість відгукнулася в ще одному моєму вірші – «Спотикаючись між зірок». Коли мені буває важко в житті, я завжди згадую його: «Я знаю таких нещасних, що в них нема навіть тіла», про тих, хто вночі витирає сльози простирадлом, «аби ніхто не бачив» – і розумію всю відносність своїх страждань. Вальєхо помер у Парижі, як і писав, і колись на цвинтарі Монпарнас я випадково натрапила на його могилу – бувають у житті такі містичні історії.
У післямові до «Ми помрем не в Парижі» Кость Москалець цитує Еліота, його думку про культурні рівні. А Ви за те, аби категоризувати культуру на високу і низьку, або ж масову та елітарну?
Потрібне і те, й інше. Дуже часто те, що ми називаємо високою літературою, може читатися й непідготовленим читачем. (Я, до речі, люблю графоманів, бо з них виходять найкращі читачі). Такі автори не рідкість – наприклад, Гемінгуей. Його може читати і освічений літературознавець, і школяр. У поезії таких прикладів менше, але теж є. Зрештою, всі поети-класики, як-от Шевченко, відкриті кожному – і вченому академіку, і простій селянці.
Хоча, про мої пізніші вірші мама казала: «Наталко, цього навіть директор цукрового заводу не зрозуміє» (в нашому селі був старий цукровий завод і мої батьки приятелювали з директором – досить інтелігентним чоловіком, він навіть передплачував літературні журнали), – думаю, і мої вірші можна читати по-різному. І, наприклад, як колись Максим Стріха, сказати: «У тебе цікава строфіка». Або текст може узяти будь-яка дівчина чи будь-який хлопець і просто для себе сприйняти емоцію. Принаймні, я б цього дуже хотіла.
Вам не чужа соціальна тема у ліриці. Зараз дуже тривожний час, постійно лунають думки, що такий час – не для поезії. А яким Ви бачите українського читача поезії – чого він потребує і чи потребує поезії узагалі? Чи повинна поезія бути корисною?
Поезія завжди потрібна, і не лише трагічна, а й легка і світла, адже люди не можуть жити у постійному почутті травми. До того ж, існують змісти, які не кожен поет може опанувати. Певні теми, пов’язані, наприклад, з трагічними подіями Майдану і війни, на мою думку, мали б реалізуватися насамперед у прозі, а ще краще – в кіно. У поезії такі прямі, жорстокі, натуралістичні сюжети неймовірно складно відтворити, і таких віршів, якщо йдеться про велику поезію, просто не може бути багато. А ще я думаю, люди втомилися. Вони хотіли б читати любовну лірику, пейзажну – просто добру поезію. Наразі чи не найкраще це відчув Сергій Жадан: поезія втрат, не лише на війні, під кулями, а всередині дому, в людських душах. Він знайшов правильний тон і форму – розповісти людські історії, вигадані і водночас правдиві, без політичних закликів чи патетичних волань. І люди це добре сприйняли.
Інша справа, що автор, який писатиме тепер, не зможе вдати, що з нами нічого не відбулося. За кожним пейзажем, за кожною найінтимнішою сценою відчуватиметься тривожність. Я усвідомила це, оскільки довгий час писала роман. Загалом це був завершений текст вже у 2013 році. Дія з певних міркувань завершується у 2009-му, і змінювати цього я б не хотіла; а з іншого боку, видавати книгу і прикидатися, що нічого далі не відбулося, було б нечесно перед самою собою.
То саме це затримало публікацію роману?
Так, я обдумую тепер, як своєрідну післямову, оповідання про події тієї зими тривоги нашої, щоб опублікувати все разом.
А ще… Правду кажучи, у мене почалася невеличка паніка. Проза – це цілком новий досвід для мене, несподівано сильний виклик – і мистецький, інтелектуальний, і моральний теж. Я знаю ціну своїм віршам і ніколи не боялася сторонніх оцінок («Товариство, яке мені діло, чи я перший, чи ні», як казав мій улюблений Тичина), а тут раптом відчула, що боюся. Я ніби втілила усе так, як хотіла, у класичний вигаданий роман, – історію людського життя, розказану іншою людиною. Але чи ТАК я це зробила, як собі уявляла? Чи не скажуть ті, хто це читатиме: «Краще б вона далі писала вірші»?
Ви довгий час є членом журі конкурсу видавництва «Смолоскип». Якою бачите наймолодшу поезію? Які тенденції простежуєте?
Дуже люблю один вислів Сомерсета Моема. Коли запитали, як він оцінює власну творчість, він відповів: «Я – перший у другому ряду». Це чудова, елегантна просто фраза – оскільки ніхто не може сказати, де власне закінчується один «ряд» і починається інший. І «першого в другому ряду» можна сприйняти як «останнього в першому», та й порядку як такого в тих «рядах» нема, кожен у ряду рівний і найкращий.
Так от, щодо наймолодшої поезії. Знаємо приклади, коли поет одразу яскраво заявляв про себе вже першою книжкою. У нас це Тичина, потім Вінграновський, ще пізніше – Герасим’юк. Але значно частіше поети розвиваються, зростають від книги до книги. І теж стають великими. Так от, після Жадана я не можу згадати в українській літературі якогось вражаючого дебюту, але це нічого насправді не означає. Зі смолоскипівських авторів я б могла назвати кілька імен, що мені запам’яталися (називає – Б.Н.), але просила б Вас їх не оприлюднювати. Просто тому, що це суб’єктивні сприйняття і вподобання, в інших членів журі вони могли бути і були часами інші, і загалом, всі лауреати цього конкурсу (не лише перших премій) по-своєму цікаві і перспективні, і я б не хотіла нікого образити своєю неуважністю. Як мені видається, вони, як свого часу шістдесятники і вісімдесятники так звані, виступають єдиною командою, де кожен виконує власне завдання так, як лише він чи вона може і вміє, і всі доповнюють і підтримують і люблять одне одного.
Це і є те, що я називаю «літературою другого ряду», точніше, письменниками «першими у другому ряду». Ми всі щоосені згадуємо за Нобелівську премію з літератури – коли, хто? З часів заснування цієї премії в Україні поза сумнівом було декілька авторів, вартих її. Але для того, щоб хтось отримав світове визнання, потрібні не лише переклади, але й сама література має бути заявлена у світі. І має бути література другого ряду, яка готує грунт для появи генія. Та й другий ряд, повторю, – дуже умовна категорія, бо яким кількісно є перший? П’ять, десять авторів? Хто туди входить? Хто це визначає? Другий ряд – дуже хороший ряд. Бути в ньому – почесно. Принаймні, я не проти там бути.
01.12.2015