— Перед поетом часто постає питання «чи може поезія щось змінити?». Особливо в епохи змін чи катаклізмів, які вважаються дуже продуктивними в культурі. Як ти відповідаєш собі на нього?
— Це, насправді три питання. Про поезію, про зміни і про можливість відповіді. Я колись займалася орнітологією, вивчала фізіологію птаха. Кожен птах протягом життя проходить через стадії линьки – і це неймовірно болісний процес, ми навіть не можемо собі цього уявити. У птаха прорізається оперення по всьому тілу. Та біль виявляється ціною, яку доводиться платити за ріст, за дорослішання чи оновлення. Я ставлюся до періодів змін або трансформацій власне як до линьки. Потрібно скинути негодяще старе пір’я, треба пережити муку линьки, бо вона – запорука можливості літати. Відмовляючись від болю, ти прирікаєш себе стати окрасою святкового столу. Так що як колишній орнітолог я з оптимізмом дивлюся на час, у якому ми тепер живемо. Просто наша «линька» ще не завершена. Можна, звісно, обійтися меншим болем, але тоді літати почнемо значно пізніше, або не почнемо взагалі.
— Ти переконана, що ми виживемо після цієї линьки?
— Тут головне не те, чи ти переживеш це фізіологічно, а те, чи в момент слабкості, вразливості відносно зовнішніх небезпек тебе не вполює хижак. Але зміни завжди потрібні – і за них завжди доводиться платити якусь ціну, бо стан комфорту і спокою, без перемін, сам по собі – загроза. Якщо ти не зважуєшся на трансформацію – ти даєш слабину, позбавляєш себе майбутнього. Повертаючись до поезії... Я вперше прочитувала світову і нашу поезію на початку дев’яностих, у роки докорінних змін і тотального карнавалу, коли за свою студентську стипендію я могла купити хіба що три квитки на трамвай або одну хорошу книжку… Так от, я тоді вперше відкрила для себе українську поезію двадцятих – Гео Шкурупія, Плужника, Маланюка і так далі, принаймні частково – світовий авангард. Десь у дев’яносто другому – дев’яносто третьому роках я побачила, що довкола мене дивним чином повторюється те, про що наші та європейські поети говорили до і відразу після Першої світової. Дуже специфічна структура реальності, багато речей, пов’язаних зі смертю старих традицій і виникненням нових. У двадцятих з’являлися нові угруповання, формувалася особлива культура видовищности, культура полеміки, якої раніше не було. Коли я була на другому-третьому курсі, те саме відбувалося довкола нас. І я замислилася над тим, чи ці збіги часом не мають якогось глибшого підґрунтя, і побачила, що зазвичай спрацьовує певна закономірність: те, що проговорюється в поезії – стає дійсністю через 70-80 років. Причому цей збіг – практично стовідсотковий. Якщо брати «Кобзар» Шевченка – через 70-80 років сталася УНР. Якщо брати поезію романтиків – через 70-80 років після романтиків були, з одного боку, так звана «Прекрасна епоха», з іншого – окрилені смислами революцій «Ревучі двадцяті». Я абсолютно впевнена, що поезія, як ніщо інше, впливає на дійсність. Впливає не безпосередньо, але зате абсолютно. Крім того, поезія є найчутливішим нервом, струною – і дає змогу передчути події, які стануться найближчим часом. Добра поезія народжується з випередженням на чотири-п’ять років (згадати б Жаданові «Вогнепальні та ножові», «Співіснування» Галини Крук), геніальна – в принципі іноді змінює майбутнє, впливаючи на три-чотири покоління, як це сталося з «Кобзарем». І тоді поета можна сприймати як медіума, посередника, що прокладає місток в невідоме. При цьому я не маю на увазі нічого потойбічного, йдеться лише про історію ідей. Лотман в одній із праць дуже чітко за артикулював, що не було би руху декабристів, якби їхні бабусі та матері не мали цілих бібліотек французьких любовних романів, які, виростаючи з куртуазности, з поезії трубадурів, давали уявлення, зокрема, про лицарську честь. Технологія культури власне така – спершу поезія, тоді філософія і «висока проза», далі – проза найширшого вжитку, тоді, своєю чергою, – власне суспільна реальність.
— Чи можна задати цій теорії сучасний і локальний контекст в Україні?
— Звичайно. У певному сенсі паралельними є вже згадувані мною 1920-ті й 1990-ті. Зараз яскраво видимі паралелі з кінцем 1930-х і початком 1940-х, причому мені йдеться не так про війну, як про відлуння смислів. У 1941 році Еріх Фромм опублікував "Втечу від свободи" – я про це. Думаю, нині це одна із ключових тенденцій, доволі неоднозначна. Януковича привели до влади люди, які бажали втекти від свободи. Крім того, цікаво з Кримом. У Криму умовний сімдесятирічний цикл спрацював дуже цікаво. Населення Криму виросло на російськомовному або й цілком радянському культурному продукті, на Маршаку, Міхалкову та інших, без української, але і без російської національних складових. «Старожили» приїхали в Крим відразу після Другої світової. Цикл закінчився, прибулі, їхні діти і внуки остаточно сформувалися як «радянська нація». Звідси – така тотальність смислового розриву, коли йдеться про киримли, які мають цілком іншу традицію, оперують іншими смислами, відчувають себе громадянами України і не пов’язані з «совком». Я думаю, Крим повернеться в Україну, але це – робота зі смислами для трьох поколінь. Бо доки цикл не закінчується – залишається надія на трансформацію, тобто ще щось можна «відмотати» назад. А з українським Кримом – усе обнулилося, а тепер цикл допіру починається, відтак зволікати не можна.
— А в масштабі держави?
— Якщо я права, коли йдеться про цикли у 70-80 років, то в масштабі держави існують ризики ще й іншого порядку. Рябчук, до речі, про це говорив, у контексті цілої України, – що в літературі, в мистецтві треба надолужувати, забезпечувати повноту, бо в нас так і не були завершені важливі творчі трансформації, в сенсі «лінійки» смислів та історії ідей, у нас повипадали ланки з ланцюжка; наприклад, ми недопрожили свій авангард, недовідбули і недоосмислили модерн. І тепер ми повинні компенсувати ті речі, які у нас не відбулися, були знищені. Це важливо як структурно, у сенсі функціонування системи, так і поколіннєво. Нам потрібно завершити творчі цикли аж трьох літературних поколінь (починаючи від «розстріляного відродження» – через покоління фронтовиків – і до покоління Василя Стуса), тільки тоді трансформація буде завершеною (зараз їй банально не вистачає ресурсу). Крім того, мусить статися повне проходження трьох згаданих фаз життя базисних ідей у літературі (наприклад, національної ідеї). Але, повторю це ще раз, – усе завжди починається з поезії. Тому що у певний момент вона виявляється першим епізодом формування мови самоопису, яка розвивається через поезію, далі – прозу, тоді – масові медіа (у випадку сучасного світу), через різні вияви побутування ідей уже не в літературі, а в «житті», в усній формі. Врешті, перетворення завершується (шляхом повного засвоєння ідеї соціумом), матеріалізуючись у реальності. Майдан – це власне спроба такої матеріалізації. Але доки пустоти не заповнено, перетворення буде лише частковим. Це значить, на жаль, що Майдан – через незавершеність на рівні історії ідей – можна «відмотати».
— В української літературі присутня явна травма від того, що вона усвідомлює себе, наприклад, «ненобелівською» – є така ціла тема. Здається, присутня якась травма невизнання, світової невідомості. Деколи це навіть образа, що, мовляв, наші не гірші, навіть кращі, а їх не помічають.
— Якщо брати «щільність» добрих українських поетів у літературі, наприклад, у 20-х роках, то вона співмірна зі «щільністю» добрих поетів у будь-якій тогочасній розвинутій європейській літературі, скажімо – англійській, німецькій чи французькій. А від невідомості потерпали завжди і всі. Шимборська (1923 року народження) – це невдалий дебют 1950-х. Парадокс, але і в неї, і в Мілоша (який у 1951 році попросив уряд Франції про політичний притулок) були гострі «травми невизнання». Це – щодо «непомічання». Але якщо говорити в контексті «нобелівки»… Для функціонування поезії як акту комунікації мало мати добрих поетів, потрібно ще мати й належну інфраструктуру. Один із конструктів, якого потребує поезія, щоби функціонувати, є місто. Українська поезія завжди мала поетів, але вона майже не мала міста. Не в радянському сенсі міста – де ходять тролейбуси і трамваї, де є завод і вокзал, а в сенсі простору культури. Це причина, чому українські поети дотепер майже не функціонують назовні та зазвичай не стають по-справжньому відомими. Геніальний поет першого ряду Свідзінський відомий навіть не в усіх університетських філологічних середовищах. І таких поетів – сотні. Якщо взяти нині живих – у Львівському університеті ім. Франка, на українській філології, де викладає Тарас Пастух, де викладає Богдан Пастух (які багато писали зокрема про Голобородька і Воробйова), де викладачами є чудові поети Федорак, Крук, Сливинський, де окремі студенти є авторами гарних наукових робіт про Голобородька і Воробйова, – назагал Голобородька і Воробйова студенти не знають, не кажу вже про знання на рівні корпусу текстів. Для порівняння: у Польщі на полоністиці незнання студентом творчості Герберта чи Криніцького – річ неможлива. А в нас навіть у фахових колах знання української поезії світового рівня не є справою честі. Навіть ті, хто чув про поетів Київської школи, не є читачами їхніх віршів. Це тому, що ми довго не мали міста (у сенсі міста – як критичної маси культури, компетентного читача, журналів, майданчиків для комунікації і т. п.).
— Описуючи місто, ти називаєш речі, які є ознаками літературного, або ширше – культурного, процесу. Отже, ми маємо поетів, але не маємо літератури?
— Література у форматі архіву існує незалежно від того усього, що я називаю, – незалежно від майданчиків, критики і так далі. Адже ми просто беремо і читаємо Гомера (якщо знаємо старогрецьку, або якщо є переклади). Це є приватний акт, але це також і література (якщо читач володіє інструментарієм сприйняття). Та нюанс у тому, що в нас поезія є частиною актуальної культури, але не є частиною життя міста – як було у часи Шекспіра, або у часи Срібного віку, або як є зараз – але, скажімо, в Кракові. Поезія, як і театр, мусить бути частиною життя міста. Інакше місто – не місто, а дуже велике село.
— У чому ти вбачаєш проблему?
— Якраз Львів і Київ у цьому сенсі – у виграшній позиції, бо як міста вони мають і творять форми культурної комунікації. Будучи справжнім містом, Львів забезпечує медіальність, він стає посередником, використовуючи для цього конкретних людей. Ти довго проводив літзустрічі – ти медіум. Я є медіумом, бо виступаю експертом літератури, беру участь в різних журі, обговореннях і так далі. Але це, попри все, одиничні випадки, якщо брати наше місто. Бо має бути не місто, а міста – сума міст, і це має мислитися як єдиний процес. Елементами процесу мають бути не окремо взяті міста – Київ, Івано-Франківськ, Львів тощо, а структури в єдиному просторі: як-от фестивалі, віртуальні мистецькі платформи, видавництва тощо. Цим процесом має бути охоплена вся країна, з Кримом і Донбасом включно, і він повинен «проростати» назовні. Бо культура в її функціонуванні, фактично, не знає провінцій ані кордонів. Тільки коли культура функціонує неправильно, Київ –столиця, а держкордон – межа. Тільки в неправильній культурі лише столиця забезпечує майданчики, комунікацію, формування ієрархій, просування і соціальний ліфт. Якщо ти не потрапляєш в ієрархію в столиці – ти опиняєшся поза ієрархією. В нормальній культурі різні ієрархії – це потоки, які впадають в одну ріку. Природність-правильність новітнього – в останні роки – літпроцесу в Україні підтверджується тим, що Слапчук живе в Луцьку, а Мідянка – на Закарпатті. Тим не менше, Мідянка – учасник міжнародних фестивалів, його вірші перекладено багатьма мовами. Тоталітарні системи всі ці природні речі неодмінно руйнують. І функція міста як простору комунікації тоталітаризмом руйнується. В СРСР існувала тільки столиця, тільки в столиці письменнику можна було отримати квартиру чи доступ до друкування в журналах. Якщо глянемо на Краків – він зберіг традиції функціонування міста культури протягом століть і дав світові двох нобелівських лауреатів з літератури. Список міст, звідки походять нобелівські лауреати, – власне, карта столиць культури. У цих містах – потужний багаторівневий простір, насичений комунікацією.
— Якщо говорити в категоріях запотребування, то чи є в української літератури проблема з читачами? Чому наклади книжок в одного з найбільш читаючих, як часто думають, народів з року в рік зменшуються?
— Література 19-го століття, на відміну від сучасної, не була сегрегована. Всі читали Данте, всі читали Шекспіра, всі читали Шевченка – книжка проходила через багато рук. Разовий наклад тоді міг становити 10 тис. примірників. 10 тис. примірників – хороша цифра. Цікаво, що – крім особливих випадків – вона не стала більшою в нас і тепер. Півмільйонні і стотисячні наклади УРСР-івської "Веселки" були цілком штучними. Наклади – не показник. Особисто для мене критерієм є нинішній взаємозв’язок накладу – і тексту як генератора власне тої мови самоопису, на яку є суспільний запит. Шкляр, Жадан – це не просто різність історій та світоглядів, це різність мов самоопису. Звідси й їхні наклади – на порядок більші, ніж в середньому на ринку. Взаємозв’язку накладу – і тексту як генератора мови самоопису не можна недооцінювати, особливо в такий час, як нині, коли розгортаються смисли, виникають нові практики читання і сприйняття. По суті, кожна якісна книжка, якщо вона масово прочитана, означає мікрореформу мови та суспільної свідомості, тобто це не тільки літературний факт. Для тексту як літературного факту наклад не важливий (перше видання «Улліса» Джойса), якщо ж ідеться про можливість впливати на мови самоопису, питання накладу є ключовим. Щоби було зрозуміліше, конкретизую. Важливість мови самоопису можна проілюструвати ситуацією з любовним романом Карамзіна «Бедная Лиза». Навіть Пушкін, через десятиліття, послуговувався словосполученнями з текстів Карамзіна, конкретно – з "Лізи", де той імітував, як авторський, голос жінки. Цей роман просочився в епістолярію цілої епохи, змінив настанову щодо прав жінки, вплинув на любовний дискурс цілої російської літератури, змінив (або створив) базові соціальні метафори тощо. Зараз українським Карамзіним є, умовно кажучи, Жадан. І ще. В Україні затребуваність (причому з боку масового читача) добрих книжок є насправді дуже високою. Щоправда, треба враховувати, що книжка належить до нових медій: багато хто читає електронні версії, за рахунок цього паперові наклади зменшуються. Але хіба зменшення паперових накладів буквально означає, що в української літератури є проблема з читачами? Дискурс же однаково більш-менш цілісний, культура – єдина.
— Чому демократизація культури у більшості країн призводить до збільшення накладів, а в Україні разом з Росією – до зменшення?
— Думаю, справа у тій-таки мові самоопису. Людина, коли вона розвивається всередині себе, потребує для своїх емоцій, для внутрішнього діалогу, для пояснення себе собі самій певних готових формул. Ці формули приходять, зокрема, з літератури і кіно. Коли культура (і література) функціонує в репресивному просторі, наприклад, коли кажуть, що не можна критикувати партію, або що не можна вживати тих чи інших слів у художньому тексті (а це репресивний принцип у дії), то кількість мов самоопису (а також діапазон варіантів) різко зменшується. А краще, щоби їх було якнайбільше. Скільки б не було мов самоопису, завжди знайдеться певна нішева, маргіналізована група, якій насправді бракує «особливої» мови. Що таке маргіналізованість у контексті мов самопису? Наприклад, маргіналізованою є мова скорботи. Під час Майдану ми зіткнулися з тим, що у нас немає мови для проговорювання скорботи. У тому числі – скорботи-хвали, що супроводить оплакування героя. Хто може з ходу згадати пісню для героя, про героя, пісню на смерть героя? У греків є «Одіссея», «Іліада» – і там це присутнє. Французи, британці, американці, латиноамериканці, поляки – всі мають таку мову. А все, що у нас є, – це стрілецькі пісні. Я утрирую, звичайно. Але мови самоопису завжди бракує. Чим динамічніша культура – тим більше незаповнених лакун. І тим більша потреба – заповнювати. Відповідно, запотребуваність – вона не вимірюється накладами. Певні речі може забезпечити «Солодка Даруся» від Матіос чи роман Шкляра «Залишинець» з накладами під сто тисяч, а певні речі може компенсувати тільки книга Горліса-Горського з накладом до п’ятисот примірників. Наклад – узагалі не показник. Питання в тому, щоб в культурі і літературі адресна група мала контакт з тим, хто може бути для неї творцем її мови, щоб могти взаємодіяти і щоб покривалися потреби, в тому числі, дуже нішеві. Бо в культурі не можна мислити категоріями накладів, і в принципі будь-якими абстрактними великими числами. Культура тільки тоді функціонує як живий організм, коли є багато нішевих запитів, які задовольняються. Ми починали розмову з птахів, так от, на тілі птаха є гомілка – вона велика, а є око – воно маленьке. При цьому ніхто не буде казати, що гомілка важливіша за око, бо вона в десять разів більша. На всю Україну знайдеться принаймні тисяча людей, здатних прочитати Гельдерліна, здатних – у культурному сенсі. Здатних прочитати К’єркегора чи Новаліса. Це нормально. Але їх не можна порівнювати зі ста тисячами читачів Винничука або Ліни Костенко. Зростання накладів на Заході пов’язано з тим, що там великою мірою заповнено дрібніші ніші, тож статистику робить високоякісна масова література. Зменшення накладів у нас сталося тому, що ми нарешті зрозуміли, яким важливим є заповнення ніш, видавці почали працювати на цільову аудиторію, і насправді це чудовий, здоровий, украй важливий процес. Та якщо станеться щось, що актуалізує Плужника для сотень тисяч, що відкриє його для інтерпретації, доступної великим масам людей, то він розійдеться накладом у сто тисяч примірників, хоча сама його поезія від того не зміниться. Це ж стосується і цілої культури.
ЮК
21.07.2015