Обама не є пацифістом

Адріан Каратницький є американцем з українськими коренями. Працює аналітиком вашингтонського Atlantic Council, інституту, що займається міжнародною політикою. У 1993-2004 роках був директором Freedom House, відомій позаурядової організації, що  промує демократію у світі.

— Що думати про порозуміння в Мінську? Чи перемир'я має шанс протривати, чи є тільки грою, фортелем?

— Це порозуміння було написане так, що не може втриматися. В тексті є багато неясних сформулювань і таке широке поле до інтерпретації, що кожна зі сторін розумітиме їх по-своєму.

Перемир'я, однак, корисне в цьому сенсі, що призупиняє пролиття крові і дає Україні час — може тижні, а може місяці. Україна дуже цього потребує. Десятки танків T-80 і важка артилерія великої дальності, що їх сепаратисти отримали з Росії, поставили українську армію і уряд в Києві в дуже невигідну ситуацію. 8 тис. українських солдат опинилося в оточенні в районі Дебальцеве. Перемир'я, маймо надію, їх врятує.

Рівно і Захід дістав трохи часу, щоб знайти розум до голови і помогти уряду в Києві — в т.ч. і висилаючи йому зброю на випадок, якби перемир'я було порушене.

— Ви далі вірите, що президент Барак Обама здецидується вислати Україні зброю?

— Є дуже багато людей, навіть в Європі, які власне дійшли до висновку, що це мало б сенс. А ще декілька місяців тому ніхто не хотів навіть чути про постачання Україні зброї. Якщо йдеться про Америку, то без значного перебільшення можна сказати, що президент Обама є єдиним серйозним політиком у Вашингтоні, який ще не висловився про своєю підтримку цієї ідеї.

— Так то так, але ж саме Обама, а не ті всі інші впливові політики, прийме рішення. Одноосібно.

— Це правда, що він дуже неохоче ставить на мілітарну силу. І міцно опирається постачанню зброї і солдат будь-де. Але Обама не є пацифістом. Я дозволю собі пожартувати, що Меркель і Олланд точно не дістануть мирного Нобеля за посередництво в справі України, але Обама може довести, що йому Нобель — якого дістав авансом кілька років тому — таки належиться. Якщо вишле зброю на Україну.

— Поки що не давав занадто багато сигналів, що аж так хоче відпрацювати Нобеля...

— Неправда. У Білому Домі здійснюється генеральна ревізія політики щодо Росії і України. Очевидне, що напередодні розмов про перемир'я афішувати плани поставок зброї не мало б сенсу. Але тепер буде час переосмислити справу. Україна повинна одержати зброю без розголосу, може навіть таємно. Якщо ми маємо справу з дивною, гібридною війною, то треба стосувати дивних, гібридних методів.

— Сам я кілька днів тому писав, що якщо вчитися цинізму від Путіна, то зброю на Україну повинні доставити Катар або Саудівська Аравія...

— Так, можна це робити через треті держави. Але найважливіше, щоб були це значні обсяги зброї, а не щось символічне, що нічого не змінить. А американці безперестанку кажуть, що коли Росія продовжуватиме агресію, то її ціна для неї щораз зростатиме.

Atlantic Council рекомендує, що в цьому році треба вислати українцям зброю вартістю з мільярд доларів, але конгресмени у Вашингтоні схиляються навіть до більшої допомоги. Здається мені, що і в Європі панує консенсус в питанні, що українська армія має бути модернізована незалежно від термінових обставин. Уряд в Києві попросту хоче замінити допотопне порадянське озброєння новим. Хотів би цього навіть тоді, коли б не погрожувала йому війна. Це цілком природньо, й інші уряди це розуміють.

— Супротивники доставок зброї аргументують, що не досить її вислати, треба ще військових, які навчать українців. Таким трибом конфлікт став би в якійсь мірі замінником війни Америки з Росією і міг би перетворитися в звичайну війну Америки з Росією...

— В усій цій справі йдеться про дуже специфічну зброю — переносні пускові установки протитанкових ракет Javelin, щоб знівелювати перевагу, яку сепаратисти дістали, отримавши сучасні танки T-80. Обслуговування пускової установки Javelin не надто скомпліковане: треба запеленгувати танк і натиснути кнопку. Впевнений, що українські солдати зуміють це зробити без жодного навчання.

— Іншим контраргументом є те, що постачання зброї збісить  росіян. Вони заявлять, що американські імперіалісти щось затівають отут біля їх кордонів, і от тоді війна цілком розгориться.

— Ну, але ж росіяни вже так вважають. У російському телебаченні чути, наприклад, що бойовики НАТО воюють у лавах української армії! Реальність перестає мати значення, бо росіяни вже живуть у світі фантазії, створеному кремлівською пропагандою. А не йдеться ж тут про жодну змову Заходу, тільки про те, щоб збільшити ціну агресії. Щоб українська армія, яка ж не подолає російської, могла принаймні боляче відгризатися. Щоб і для агресора війна сталася болючою, може це його витверезить.

— Але в принципі, чому Ви вважаєте, що агресор буде надалі агресивним? Порозуміння в Мінську виглядає дуже вигідним для Путіна. Бо ж не хоче він приєднати Донбас до Росії, тільки створити з цього регіону певного троянського коня, котрий дозволить йому мати вплив на Україну і затримати її на шляху до Європи. В Мінську такий сценарій був в певному сенсі підтверджений, Україна пообіцяла в т.ч. змінити конституцію, визнаючи широку автономію регіонам на сході. Не розумію, нащо Росія має знов висилати сепаратистам танки...

— На мою думку Путіну йдеться про щось зовсім інше, і його амбіції є значно більшими. Якби справді йшлося тільки про те, щоб "зачепитися" в Донецьку і загальмувати — з допомогою цього регіону — похід України на захід, то предметом переговорів  в Мінську було б майбутнє України: плани вступу до ЄС чи НАТО. А про це взагалі не говорилося, що є на мою думку є одним з доказів того, що порозуміння є з точки зору Путіна тільки тимчасовим.

— А звідки Ви знаєте, що про ЄС і НАТО в Мінську не говорилося? Нема, щоправда, нічого на папері, але може була це тема розмов збоку?

— Знаю, бо розмовляв з людьми, які брали безпосередню участь у переговорах [Каратницький подорожував кілька останніх днів по Європі, був між іншим в Парижі і Берліні]. Росіяни взагалі цих справ в Мінську не піднімали. Це, повторюю, є, на мою думку, доказом того, що не трактують порозуміння на серіо. Путіну йдеться про те, щоб негайно стримати висилку зброї на Україну, бо вважає, що у умовах перемир'я Захід взагалі про це не думатиме.

— А отже якою є далекосяжна мета Путіна? Нащо та вся триваюча вже майже рік авантюра з підтримкою і озброєнням сепаратистів в Донбасі?

— На мою думку, йдеться про те, щоб допровадити до зміни влади в Києві. Щоб уможливити це, Путін хоче передусім перетворити Україну в державу-банкрут. Вважає, що тривалий збройний конфлікт на сході країни і його наслідки — вбиті, переселенці, руїна, економічна криза — втомить українців, які почнуть звинувачувати власний уряд і президента Порошенка. Врешті "зрозуміють", що Росія є їх природнім союзником, і всі нещастя виникають зі змов західних баламутів, які пробують вибити клин між братніми народами Росії і України. І захочуть вибрати когось нового, дружелюбного до Росії, щоб врешті цей жах закінчився. Втомиться також і Захід, який закачає в Україну чергові мільярди, але через конфлікт ефекти будуть мізерними — модернізація країни не вдасться. І тоді Захід відпустить Україну. Таким є розрахунок Путіна — що знову втягне Україну в орбіту Росії і знову буде як за найкращих часів Януковича.

Зрештою ходить йому не тільки про "втрачену" в результаті революції на Майдані Україну. У його розумінні це сутичка двох цивілізацій. Не хоче ліберальної, сучасної демократії, яка мала б спільний кордон з Росією і в якій мільйони людей говорили б російською. Бо тоді б з'явилася загроза, що росіяни також захочуть такої сучасної, ліберальної демократії в себе.

Розрахунок Путіна є, однак, помилковим. Після останнього року важко собі уявити, щоб українська суспільна опінія стала проросійською. Навпаки, в результаті російської агресії національна свідомість українців та їх прозахідні сентименти значно зміцніли. Вся Україна об'єдналася проти Росії і в прагненні до Заходу.

— За винятком Донбасу, який завжди був проросійський або, точніше кажучи, прорадянський. Люди там завжди дивилися назад і робили висновок, що за СРСР було краще, а за самостійної України є гірше. Путін є їх природним союзником і патроном. Чи не краще було б для України віддати Донбас Росії або сепаратистам і таким чином перекреслити плани Путіна і позбутися евідентних тягарів на ногах?

— Знаю, що в закулісних розмовах польські дипломати радять урядові в Києві, що Україні було б значно краще без Донбасу. Я міг би з цим погодитися, якби я мав гарантію, що Донбасом все закінчиться, що, віддавши цей регіону, не викличеться в росіян бажання загарбати Харків чи Одесу. На жаль, принципова проблема цієї ідеї в тому, що такої гарантії не має.

Я визнаю, що війна відчужила Донбас, що ті мешканці, які звідти не втекли, вороже наставлені до уряду в Києві. Це природньо. Коли є з іншого боку, коли бачиш снаряди, що летять на твою землю, то шаленієш. Але згода змінити кордони і віддати території, особливо коли вже втрачено Крим, була б самогубством.

До агресії Путіна ще можна було собі уявити цивілізоване розлучення з Донбасом. Але тепер Київ мусить його втримати і переконати його мешканців, що їм краще буде у рамках України. Багато країн мають "проблемні" регіони, але якось собі з ними радять , наприклад, Іспанія до сих пір не відмовилася від Країни Басків.

Розмовляв Маріуш Завадський

Adrian Karatnycky
Obama nie jest pacyfistą. Putin chce całej Ukrainy
Gazeta Wyborcza, 14.02.2015
Переклад О.Д.