Усі ми читачі

Юстина Соболевська: «Я пишу про два різновиди читачів – галантних і пристрасних»

«Усі ми читачі», – так починається «Книжка про читання» Юстини Соболевської, письменниці та літературної критикині з Варшави. Як каже авторка, це перша написана польською авторкою книжка такого жанру – власне про читання. Оригінал вийшов у 2012 році, а вже за два роки Видавництво Старого Лева опублікувало український переклад. Цим виданням ВСЛ започатковує серію літератури про читання. Другою книжкою у ній стане український переклад діалогу Умберто Еко та Жана-Клода Кар’єра «Не сподівайтеся позбутися книжок».

У «Книжці про читання» Юстина Соболевська пише про те, з чого складаються для кожної людини пригоди з книжками: про загинання кутиків сторінок, про розкладання книжок в домашній бібліотеці, та навіть про читання в туалеті. За особистим зізнанням авторки, її улюблені розділи – про читання вголос та читання дітям. «Z» зустрівся з Юстиною Соболевською під час 21 Форуму видавців у Львові і розпитав про книжку, ситуацію із читанням у Польщі, боротьбу паперових видань з електронними та чому авторка «Книжки про читання» не має табу на книги та авторів.

– У вступі до «Книжки про читання» ти протиставляєш так звану «радісну» ерудицію тій літературній ерудиції, що «охороняє цінності померлого світу». В чому полягає ця «радісна» ерудиція?

– Люди, котрі люблять книжки, часто виписують з них улюблені речення. У мене назбиралося чимало таких цитат, і власне, з них я і зробила книжку. За допомогою «Книжки про читання» я розповіла про своїх улюблених письменників.

Я не люблю писати складно. Моєю метою було написати популярну книжку, аби кожен міг її прочитати. Існує чимало людей, і я сама до них належу, яким цікаво читати про книги та процес читання. Це такі книжки як, скажімо, діалог Умберто Еко та Жана-Клода Кар’єра «Не сподівайтеся позбутися книжок» чи «Ex Libris» Енн Фейдімен. Але сучасної польської книжки про читання досі ніхто не написав. Для мене найпершим імпульсом до написання «Книжки про читання» було те, що я побачила в котрійсь із європейських книгарень цілу полицю із книжками про читання, і дуже здивувалася, що є доволі багато такої літератури, але невелика її частина перекладена польською.

– Для якого читача ти написала цю книжку?

– Для тих, хто не уявляє свого життя без читання. Але й для тих, хто ще в дитинстві прочитав одну-єдину книжку, і запам’ятав її на все життя. Вони теж знайдуть щось у «Книжці про читання». Вона складається з коротких розділів, тому її зручно читати тим, кому важко зосередитися. А зосередитися сьогодні важко всім.

Це мандрівка літературою та темами, що неабияк зачіпають усіх читачів. Якось я почала розмову про те, як люди розставляють книжки у своїй домашній бібліотеці. І виникла суперечка на цілих  дві години – кожен говорив про свої власні системи розташування книжок. Тоді хтось запитав мене, за якою системою я розташовую книжки. Я називаю її організованим хаосом.

– Як цей хаос виглядає?

– Це такий природний приріст книг на полицях. Я маю гарну зорову пам'ять, тому більш-менш пам’ятаю, де яка книжка стоїть. Але все одно часто не можу знайти того, що потрібно. Вочевидь краще мати порядок і певну систему. Але і це може бути згубним – можна витратити багато годин, щоб гарно укласти книжки.

Чимало людей під час першого візиту до чийогось помешкання обов’язково звернуть увагу, як розставлені книжки. Один з літературних героїв прийшов у гості, роззирнувся по кімнаті і подумав: «О, чудово, ця людина подібна до мене. Було би недобре, якби взагалі не було книжок. І також було би зле, якби книжки були в скляних шафках, заховані за дверцятами». А коли побачив трохи безладу в книжках, заспокоївся. Це значить, книги хтось бере до рук, потребує їх, вони не є лише вітриною. Зі мною так само: я погано почуваюся в домі, де взагалі немає книг.

– Чи знаєш, скільки книжок у твоїй домашній бібліотеці?

– Ні, не знаю точно. Але їх є величезна кількість. Попри те, що маю полиці до стелі, чотири метри висотою, вже не знаю, де подіти книжки. Тому часто віддаю їх. Це теж болюча тема. Деякі люди не в змозі розстатися з книгами. Вважають, що просто не мають права їх позбутися, навіть якщо йдеться про два примірники одного видання.

Виявляється, що для людей, котрі люблять читати, те, як ми поводимося з книжками, це істотна річ. Такою є моя теза – ми розкладаємо книжки відповідно до нашого життя. Часто пам’ятаємо своє життя через прочитані книги, але також через умови читання. Наприклад, вже не пригадаємо, про що «Граф Монте-Крісто», але пам’ятаємо, як були хворі, коли її читали, і ця книжка перенесла нас до іншого світу. Пам’ятаємо умови, тому що книжки входять до нашого життя тілесно, чуттєво.

Це не працює для електронних книг. Їх читаємо швидше, але не маємо до них такого ставлення, як до паперових. Не зживаємося з ними. А книжка – це предмет, із яким входимо в контакт, зближуємося. Чимало людей кажуть, що коли дістають з полиці старі книжки, почуваються, ніби зустрілися зі старими друзями. Один з авторів, котрий писав багато про книги, казав, як ще був молодий, хотів прочитати якнайбільше книг. Коли прийшла старість, то зрозумів, що з книгами – як із друзями. Мають значення лише перевірені. До них повертаєшся, коли вже немає бажання пізнавати нові.

– Ще кілька років тому існував страх, що електронні прилади для читання можуть замінити паперову книжку. Як тобі здається, чи він минув сьогодні?

– Мені здається, зараз ми повертаємося до паперових книжок. Ніхто вже так не захоплюється читалками. Щодо них є острах, що інформація може зникнути. Зі мною це якось трапилося. Або інша тінь загрози: немає струму – цих книжок немає. У «Книжці про читання» я розповідаю, як упродовж певного часу через клопіт з авторськими правами був недоступний роман Джорджа Орвелла «1984», куплений на Amazon. Паперова книжка нікуди не зникне. Її можна, окрім того, подарувати, ділитися нею. І для дітей паперові книжки важливі, адже мають ілюстрації, сторінок можна торкатися.

– Чи має для тебе велике значення, як виглядає книжка, її дизайн, папір?

– Ні, я завжди читаю на айпаді. Для мене читання пов’язане з роботою, для рецензій я читаю страшенно багато новинок ще до публікації. Але ліпше запам’ятовую паперові книги. Взагалі дослідження показують, що паперові книжки краще запам’ятовуються, тому  що наша пам'ять входить у контакт із таким предметом. Електронні книги не є предметом, не мають вигляду, і швидше вилітають з голови. На моїх полицях хочеться мати не одноразові видання,  а ті, що важливі для мене, до яких повертатимуся.

– Як гадаєш, у майбутньому читання може перетворитися на елітарне явище, коли читатиме меншість?

– Мудрі голови про це вже подумали. Умберто Еко написав: «Не думайте, що книги зникнуть». Паперових книг люди потребуватимуть завжди, а щодо самого читання, то ми щораз більше читаємо інформації. Я помітила, що виникає література на Фейсбуку. Люди пишуть наживо, а потім роблять з цього книжки і публікують їх у  мережі.

– Як ти оцінюєш феномен такого «швидкого» писання?

– Мені він цікавий. Звісно, більшість цієї «легкої»  літератури не має цінності. Але, з іншого боку, там мусять траплятися цікаві речі. У США зараз виходять такі невеличкі репортерські книжки, розширені репортажі, над якими журналісти працюють приблизно тиждень. Мені здається, сучасний читач, котрий живе у нових медіа, потребує швидких речей. Чогось близького до життя і короткотривалого, плинного. Ми не можемо повернутися до тих часів, коли не було інших розваг, окрім читання.

– Чи варто посилювати інтерес до читання в суспільстві?

– Я замислювалася над цим у контексті ситуації в Україні і переконана, що література є дуже важливою. Вона допомагає думати, не піддаватися пропаганді, тому що вимагає зусилля, власного рішення, вибору. Література дозволяє нам бути незалежними в мисленні. А це дуже важливо, особливо в такій ситуації, коли нас оточують пропаганда і брехня.

– Література також може бути частиною пропаганди.

– Я говорю про так звану велику, важливу літературу, де маємо чимало прикладів, як не піддатися пропаганді, злу, тоталітаризму. Скажімо, Джордж Орвелл чи Алєксандр Солженіцин. Мені здається, що варто читати саме таку літературу, яка вимагає зусиль. Нині так просто маніпулювати людьми за допомогою медіа. Ці маніпуляції відбуваються на наших очах. Нещодавно я дивилася на Youtube спектакль, що відбувався у Севастополі. Це  потворне, цілковито брехливе пропутінське видовище, де оповідалася історія України, що завершується апофеозом Радянського Союзу. Людину атакує неправдива інформація, вона приймається некритично, коли є видовищною.  А література формує того, хто мислить критично й відчують різницю.

– А якщо говорити про читання саме книг, то чи можеш окреслити динаміку читання у Польщі за часів ПНР, у ‘90-тих роках і тепер?

– Важко порівнювати, тому що колись читання було чимось іншим. Для книги не було жодної конкуренції, окрім телебачення та кіно. Сьогодні книжок у Польщі видають чимраз більше. І їх купують. Але читають щораз менше, як показують щорічні дослідження.

Але книжки в Польщі доволі дорогі, тому зростає роль бібліотек. Вони перетворюються на будинки культури. Зараз діє державна програма фінансування розвитку бібліотек, що впроваджується Інститутом Книжки. Добрим винаходом є також читацькі клуби. Вони діють при бібліотеках у малих містах і селищах, та й у Варшаві. Щотижня проходять зустрічі, на яких обговорюють якусь книжку. Бібліотекар виступає в ролі модератора клубу. Такі клуби існують навіть у в’язницях.

Більшість видавництв у Польщі існують завдяки додатковому фінансуванню від Міністерства культури. Без допомоги держави польський видавничий ринок почувався б дуже зле. Але якби він був цілком приватизований, не видавалися б амбітні книжки. Це також проблема нашого видавничого ринку: багато видавництв видають лише потенційні бестселери. Тому я захоплююсь Видавництвом Старого Лева – вони видають і поезію, і польських письменників.

– Як гадаєш, чи відрізняється культура читання в постсоціалістичних країнах та у Західній Європі?

– Я дуже заздрю таким країнам як Швеція та Німеччина. Вони мають стабільний книжковий ринок і високу культуру читання. Держава там дуже активно займається промоцією  читання. Нормальним явищем є, наприклад, літературні додатки в щоденних чи тижневих газетах. Гадаю, культура читання в Польщі у ‘90-ті дуже постраждала, коли прийшов вільний ринок і країна була завалена західними бестселерами. Польські письменники люблять їздити до Німеччини. Там читачі на презентаціях ставлять вдумливі питання і навіть платять за вхід. Якби у Польщі запровадили вхідну плату на зустріч із письменником, ніхто б не прийшов.

Але і в Україні потужне зацікавлення літературою. Коли я побачила той натовп, який прийшов слухати поетів, я була вражена. В Україні, здається, поезія має високий статус. Вчора я була на концерті Жадана, і там також була повна зала глядачів. Жоден польський письменник не збере такої публіки, молодої, хіпстерської, я би навіть сказала. Це був натовп, як на найбільшій зірці року.

– Якщо повертатися до твоєї книжки, де ти багато говориш про ритуали читання, читацькі звички. Розкажи про свої.

– Я пишу про два різновиди читачів, галантних та пристрасних. Перші дбають про книжку, не загинають кутиків сторінок, взагалі намагаються її не нищити. Вони часто мають відчуття, що книжка може їх пережити, що вона їм не належить, а є спільним добром. Такий мій чоловік. А я читач пристрасний: загинаю кутики, розкладаю книжку. Мені навіть траплялося вчинити такий злочин як вирвати сторінки. Також я люблю читати під час їжі. Зараз вже цього не роблю, бо маю родину, але в дитинстві читала безперервно під час їжі. І тепер дістаю мої дитячі книжки, щоб читати з дітьми, – а на них плями. Я також дуже люблю читати книжки із чужими позначками. Так само цікаво переглядати свої власні, які робилися на книжках багато років тому. Так можна побачити себе з минулого.

– Чи маєш якісь табу на книги, авторів чи жанри, які не читатимеш за жодних умов?

– Ні, я професійно мушу читати все, навіть масові бестселери.  Тому що пишу для популярного тижневика. Зараз читатиму «Голодні ігри» Сюзанни Колінз, читала також і «Сутінки» Стефені Маєр, і «П’ятдесят відтінків сірого» Е.Л. Джеймс, і Пауло Коельо, і Дена Брауна. Мушу знати, як робляться бестселери. Багато з них не читала, хоча повинна. Мені шкода часу. Наприклад, якщо виходить польський переклад Сергія Жадана, я ліпше прочитаю його, аніж черговий бестселер про ангелів.

– В одному з розділів «Книжки про читання» йдеться про письменницькі муки. Наскільки легко тобі писалася ця книжка?

– Я взагалі завжди мучуся, коли пишу професійні тексти, коли працюю над інтерв’ю чи рецензією. Але з цією книжкою – навпаки. Коли думала про котрийсь розділ, наприклад, про загинання кутиків, або про голосне читання, або коли шукала цитати в інших письменників, стільки всього спадало на думку! Переважно написання цієї книжки було для мене задоволенням, і писала я без примусу. І я би хотіла, щоб вона так само читалася.