„Янукович може спробувати стати Піночетом або кимось значно гіршим. Якби він запровадив надзвичайний стан, то ми рахували б жертви сотнями”.
Розмова з Адріаном Каратницьким, експертом Athlantic Council у справах Східної Європи
Маріуш Завадcький: Чи американці, я маю на увазі, перш за все, адміністрацію Барака Обами, цікавляться Україною?
Адріан Каратницький: У Вашингтоні були донині набагато важливіші справи у міжнародній політиці. І є також значна наївність. Але тепер, коли ситуація погіршується, і Україна може стати найбільшою проблемою у Європі, американцям доведеться зацікавитися нею.
У 90-ті роки ХХ ст. ЦРУ прогнозувало, що Україна може розвалитися на дві або навіть більше держав. Це було пророцтво-перебільшення, що недооцінювало високий ступінь самосвідомості українців і одностайну волю українських еліт до будівництва однієї незалежної держави. Тоді аналітики ЦРУ переоцінювали прорадянські чи проросійські настрої на сході країни.
Але нині у найгіршому сценарії можна вже уявити поділ країни - і не на картах, а радше неформальний та фактичний. Якщо уряд у Києві втратить контроль над країною, а до цього все йде, то місцева влада, особливо на заході країни, може заповнити порожнечу.
Поки що єдина реакція Вашингтону полягала у тому, що посольство США у Києві анулювало візи кільком людям та "закликає до мирного розв'язання"...
Дійсно, у Вашингтон спосіб мислення є таким: це європейська проблема, і нехай Європа її розв'язує. Відносна пасивність американців певною мірою сприяла тому, що Янукович переоцінив свої сильні сторони. Йому видавалося, що він може робити все, що захоче. Але я сподіваюся, що ця пасивна позиція Америки зміниться. Завтра я їду до Вашингтона і розмовлятиму з представниками адміністрації Обами. Хоча б вже те, що вони ведуть консультації з експертами та фахівцями з України, означає, що вони починають розуміти серйозність ситуації.
Чи можна висувати претензії до Обами, що він занедбав Україну та Східну Європу загалом? Зрештою, цей регіон де-факто не має значення для Америки…
Не має значення, за умови, що є спокійним. Якщо на кордоні ЄС ситуація стає настільки нестабільною, що внаслідок неї може виникнути держава, нездатна гарантувати виконання рішень, або навіть держава-банкрут, то пріоритети раптово змінюються.
Україну перетинають трубопроводи, якими постачається газ з Росії до Західної Європи. Можна уявити, що вони перестануть працювати внаслідок яких-небудь політичних суперечок у Києві або просто через хаос. Це дійсно перестало бути внутрішньоукраїнською проблемою.
А може, переконуючи адміністрацію Обами у необхідності втручання у ситуацію в Україну, слід було б полякати Росією? Професор Збіґнєв Бжезінскі попереджав протягом багатьох років, що Росія потребує підпорядкованої собі України, щоб залишатися великою державою…
На мою думку, такі аргументи були б неефективними. По-перше, тому що Обама починав як громадський діяч у Чикаго і має зовсім інший погляд на світ, ніж його попередники. Він вільний від способу мислення Холодної війни, його взагалі не захоплює суперництво з Росією. Політику щодо України він доручив проводити віце-президенту Байдену.
Якщо Обама і мислить геополітичними категоріями, то радше про Близький Схід, про ісламський фундаменталізм і про те, що центр ваги у світі зсувається у бік Тихого океану, і що це означає для Америки. Але не треба лякати його Росією. Достатньо буде сказати, що нестабільна Україна або чорна діра на краю Європи означала б також дестабілізацію цього континенту.
А може Ви перебільшуєте, розповідаючи про ці чорні сценарії? Можливо, Янукович піде слідами Лукашенка, а Україна стане другою Білоруссю? Такий варіант був би для Америки, якщо відкинути порожні фрази про демократію, цілком байдужим та нешкідливим…
Звичайно, Янукович може спробувати скористатися цим прикладом, але громадянське суспільство в Україні набагато сильніше, ніж у Білорусі. І не дозволить відбутися лукашенкізації України.
Янукович може спробувати стати щонайбільше Піночетом або кимось набагато гіршим, запровадити надзвичайний або воєнний стан. Тоді загиблих і жертв різних репресій можна було б рахувати сотнями і тисячами.
Хоча я не знаю, чи був би воєнний стан можливий, тому що невідомо, чи армія залишилася б лояльною до президента, чи поділилася б на дві половини... Зверніть увагу, що досі придушенням демонстрацій у Києві займаються виключно підрозділи МВС, а також різні оплачувані бандити з Харкова.
Чи Європа винна у тому, що Україна стоїть на краю прірви?
Я не поспішав би звинувачувати Європу. Звичайно, вона могла б зробити більше, щоб втягнути Київ на свою орбіту впливу відразу після Помаранчевої революції, коли прозахідні настрої були найсильнішими.
Головна вина, проте, лежить на українських політиках, лідерах Помаранчевої революції: Віктору Ющенку та Юлії Тимошенко. Особливо колишній прем'єр-міністр мала неоднозначну позицію щодо до європейської інтеграції та вступу до НАТО. Лідери Помаранчевої революції не викорінили хвору політичну культуру, яка тепер, за Януковича, досягла жахливих масштабів. Я маю на увазі використання повноважень для зміцнення особистої влади та власного збагачення або збагачення власної сім'ї. Ця хвора політична культура є основною проблемою України. На мою думку, Росія зовсім не є, всупереч деяким думкам, такою небезпечною та такою впливовою.
Яким же є вихід? Янукович є законно обраним президентом, і він нікуди не зникне. Так само нікуди не зникнуть люди зі сходу України, що не бажають йти до Європи.
Це правда, але антиєвропейськість на сході України є пасивною. І тому її переоцінюють у всіх розрахунках. Я запевняю Вас, що там не було б жодних демонстрацій через вступ України до ЄУ. Натомість, коли Янукович спалює мости у Європу - тоді є демонстрації на заході і в центрі країни.
Якщо йдеться про самого Януковича, то у Партії регіонів є багато розважливих людей, які розуміють, що так далі не може тривати. Навіть серед олігархів з оточення президента. Нестабільність у країні починає загрожувати їхнім інтересам.
Можливий вихід із ситуації полягатиме, наприклад, у тому, що хвору політичну культуру Януковича треба буде обмежити так, щоб він поділився владою: провести позачергові парламентські вибори, сформувати уряд технократів, і т.д.
А як американці можуть посприяти тому, щоб це сталося? Чи вони взагалі мають який-небудь вплив на Януковича? Чи можуть вони дійсно йому зашкодити?
Американці повинні разом з європейцями переконати розважливих та впливових людей у Києві, особливо з оточення Януковича, що потрібен компроміс і передача якої-небудь частини влади опозиції, тому що інакше вони можуть зіткнутися з великими неприємностями. Такими, як замороження банківських рахунків у Західній Європі та у Сполучених Штатах чи припинення ділового співробітництва та торгівлі.
Розмовляв Маріуш Завадзкі
Adrian Karatnycky
Ukraina to też problem USA
Gazeta Wyborcza, 24.01.2014
Зреферував Омелян Радимський