20 листопада був останній спокійний день в Україні – 2013. Бо вже 21-ого на майдани Львова та Києва вийшли обурені громадяни України європейської. Відтоді ми щодень маємо шквал новин з місця подій, в яких самі беремо участь чи які створюємо. Інформаційна хвиля накрила нас з новою силою і, як це часто трапляється під час революцій, крізь вчинки і дії, емоції та вигуки, ми забуваємо проговорювати та аналізувати вчинене і заплановане. А проте, вимовлене часто набуває нових змістів, і тому вкрай важливо оформити набутий досвід у слова, зрозуміти своє місце у центрифузі революційних подій, помітити й осмислити напрям революції, його можливі і бажані наслідки. Словом, конвертувати всі думки, пости і обговорення у соцмережах, (ре)акції політичних сил з обох таборів, набуте і прожите в один багатошаровий дискурс Євромайдану.
Таку ціль – проговорити й озвучити – поставили для себе Юрко Кучерявий та Мистецьке об’єднання «Дзига», і зорганізували цикл зустрічей під назвою «Євромайдан і культура». Видається знаковим, що ініціатива надійшла з громадського сектору, який і повинен формувати горизонтальну перспективу нового суспільного організму України. Говорити у «Дзизі» про впливи євромайданів на майбутні думки і свідомість, рефлекси і самоосмислення українців, про спровоковані зрушення в наших головах, про те, що він дав, не дав і ще дасть українській культурі, запрошені такі помітні постаті, як Тарас Возняк (16 січня), Мар’яна Савка (23 січня) і Олег Лишега (30 січня).
Уже 9 січня відбулась яскрава зустріч з Маріанною Кіяновською. Поетеса наголосила на ментальних здобутках Євромайдану, пояснила, чому, на її думку, цей процес скоро не закінчиться, і чому залишається оптимісткою та вірить у Євромайдан як «точку неповернення». Розмова між двома направду інтелектуалами-європейцями не тільки викликала роздуми про ймовірно найважливішу подію за час української незалежності, але і накинула алюзії з містико-містерійними історіями християнства (які, за словами Маріанни Кіяновської, закладені в нашу матрицю). Далі – квінтесенція зустрічі у прямій мові.
Юрко Кучерявий: Зараз в Україні відбувається те, чого не було раніше, хоча мало би відбуватися час від часу. Суспільство мало б визрівати і, схоже до процесу збивання масла – структуруватись, супроводжуючись інтенсивним приговорюванням, і, як сказав би Монтеск'є, ми мали би час від часу оновлювати суспільну угоду. Це відбувається тепер. На моє переконання, ключове слово, навколо якого відбувається обговорення і яке найчастіше є невербальною опозицією – це гідність. Наскільки, на твій погляд, очікуваною була реакція українського суспільства і наскільки ми справді можемо говорити про те, що Євромайдан – це до 30 листопада, а далі це великий український ренесанс?
Маріанна Кіяновська: Я думаю, воно не могло бути несподіванкою, тому що інакше люди би не вийшли. Абсолютно всі, хто піднявся, були готовими до того, щоб це зробити. Інша річ, що у світі не все відбувається відразу: все, що відбулося після 30 листопада – це, насправді, еволюція кількох подій, починаючи з Революції на граніті. Тобто контекст того, що відбувалося зараз, я би взагалі виводила від шістдесятників. Йдеться про еволюцію світогляду, яка є неперервною: в якийсь момент вона була неочевидною, але ніколи не припинялася. І якраз те, що ми об’єднані на Майдані довкола гідності, дуже сильно пов’язане з підпільною діяльністю греко-католицької Церкви. Моя хресна – діячка підпільної греко-католицької Церкви, і я дуже добре знаю атмосферу 80-тих у колі тих людей, і добре пам’ятаю здатність тих людей чинити спротив і достойно зберігати своє «Я», розуміти негативні речі, принесені ззовні, як неминуче зло, і вміти розрізняти принесене і питоме. Для мене події 30 листопада не були несподіваними ні з боку влади, ні з боку реакції суспільства. Тому що в принципі, якщо людина є Іродом, то рано чи пізно вона почне вбивати немовлят. Це речі, закладені в матрицю. Якщо би не було конкретно цієї події з цими діючими особами, через кілька тижнів чи місяців сталося би щось інше, що спровокувало би таку саму незворотну реакцію. Для мене дуже важливими у цій ситуації є містично-містерійні речі: контекст Михаїла. Перспектива цих подій не вимірюється ні днями, ні тижнями – це роки. І ми маємо розуміти, що боротьба буде довгою, і ми повинні сформувати нове коло ідей, бо ідеї і смисли – це те, що твориться надовго.
Ю.К.: Якщо ми говоримо про Революцію на граніті – їх не били, у 2004 році їх також ніхто не розганяв, зараз ці розгони відбулися. Ти кажеш Ірод стає Іродом, коли починає вбивати, але він починає вбивати тоді, коли народжується Ісус. Що впало в цей соляний розчин, що він вибухнув?
М.К.: Мені здається, що ключовою ментальною подією, яка для різних людей відбулася в різний час, є усвідомлення обману. Насправді, ця влада зуміла обдурити всіх. При тому вони зробили велику помилку, бо, ошукуючи всіх, створили певний об’єднуючий меседж. Вони дали заклик: хочемо бути Європою – це на сьогодні є чи не єдиним справді спільним для Сходу і Заходу (з тою поправкою, що коли говоримо про Європу, то у головах різних людей різна картинка). Для людей з Заходу України Європа означає справедливість, захищеність на рівні людських прав. Для зубожілого Сходу Європа, умовно кажучи, – це «американська мрія». Європа у певному сенсі – торт для всіх, коли кожному трошки дістанеться. Парадокс в тому, що семантика різна, символіка різна, світоглядна структура різна, а мета – одна. Студентство реагувало на Європу, а після подій 30 листопада стався сюжет містерії: це дуже сильні речі, ми реагуємо спонтанно і дуже інтенсивно. Це проживається на тому непроговореному рівні і, властиво, метафорою Ісуса стало зазіхання на власний вибір. Трохи примітизовано, але для багатьох Європа стала тим спасінням, де я можу жити в режимі, коли у мене є якесь майбутнє.
Ю.К.: Я був держчиновником у сфері культури і в облдержадміністрації. Головні акти, якими ми користувались, були родом з середини 70-тих. Тепер чиновники кажуть, що ця влада насправді у нормативному сенсі дуже багато зробила.
М.К.: Це насправді означає вчорашній день цієї влади. Тому що весь світ рухається до самоврядування. Тобто, за великим рахунком, добре організованому суспільству не потрібно багато ні поліцейських, ні чиновників. Америка не має міністерств. Там є інституції, які зосереджені довкола інтересів держави. Уявіть, скількох сотень тисяч чиновників не має Америка. Владна структура Нью-Йорка – це 48 людей. Циркулярний принцип існування, коли нібито все впорядковано – це режим напівфеодального суспільства. Шлях до Європи є суспільна угода, коли кожен бере на себе з почуттям гідності і любові до того, що він хоче робити, відповідальність за невелике щось: концепція малих справ.
Ю.К.: У мене дуже багато друзів, які є більш-менш інтелектуальними лідерами на Сході. На питання, чи готові вони знову голосувати за цю владу після подій в ніч на 30 листопада, вони відповідають, що так, звісно, а за кого ще? І додають: ви ж також не любите «Свободу», але ж ви толеруєте їх на сцені. От і ми – знаємо Януковича, бо вони наші, і ми продовжимо за них голосувати.
М.К.: Справа в тому, що одна зі структурних речей, яку нам в головах поламав Радянський Союз – це розуміння того, чим є лідер. Нова медійність, коли політика перетворюється на шоу, вибудовує певну стратегію в уяві. За час президентства Януковича його найбільш медійно засвідчені речі – це або вінок, або яйце. Янукович отримав таку кількість голосів електорату на Сході зокрема тому, що він був абсолютно безсловесний. А суспільство з поламаними уявленнями, що таке лідер, це проковтнуло. Насправді, цивілізована схема виникнення лідера, з чого він складається – насамперед з того, що він говорить. Це стосується кого-завгодно, починаючи від Ісуса. Я впевнена, що якби Янукович був змушений проговорити, що він пропонує і дає, то він не був би обраний. Ми маємо опозицію, яка теж абсолютно не проговорила нічого конкретного. Крім того, що вона опозиція – проти влади. У Facebook, у незалежних ЗМІ, навіть те, що відбувається в нашому середовищі – це нарешті проговорення платформи. Не йдеться ні про Кличка, ні про Яценюка, ні про Тягнибока – йдеться про лідера, який буде здатний підхопити, узагальнити, систематизувати все те, що говориться зараз. І тут одна з принципових речей, яку нам дав Майдан: люди почали слухати, що говорять ті, хто збираються нас вести далі. Разом з тим відбувається нарешті усвідомлення нового типу лідера, лідерства, програми і відповідальності.
Ю.К.: Вперше за останні 15 років Церква доволі активна щодо неполітичних, але суспільних речей. Може, найкрасивіший феномен, якщо ми можемо в таких категоріях дозволити собі говорити, – це відкриті двері Михайлівського в ніч на 30 листопада. Єдина Церква, яка зберігає нейтралітет, це Православна Церква Московського патріархату. Що вони нам закидають? Якби ти могла відповісти на цей запит, що би це було?
М.К.: На цьому Майдані стався феномен: повернуто сакральне звучання словам, які вже були дуже секуляризовані. Майдан наповнився сакральним змістом. Церква просто злилася з цим сакрумом, тому що виявилося, що насправді, на рівні глибинних структур, Майдан став за певними ознаками Церквою. Починаючи з того, як спонтанно сформувалося відчуття ближнього. Це абсолютно церковне ставлення – ми його приписуємо церкві, але воно виводиться з сакруму, з певного відчуття єдності, з відчуття «ми з тобою одної крові». Коли люди з Ірану приїжджають, щоб побути на Майдані, коли студенти, котрі вчаться в київських вузах і є громадянами інших країн, вважають за потрібне просто бути там, стояти в натовпі. Я б не хотіла це зводити до релігії, але у форматі цього сакруму: нарешті для дуже багатьох людей, які жили без майбутнього – з’явилося майбутнє. Для мене одна з найбільш страшних речей, які я усвідомлювала протягом останніх 15 років, – це те, що з нашої культури зникла візія майбутнього і візія мрії. Зараз діти в основному не знають, чого вони хочуть. Коли Майдан на рівні постів у Facebook, виступів з трибуни, говорить, що це все на багато років, це національний проект – ми нарешті знову отримали візію майбутнього, побудовану на цінностях, на культі суспільства. Перший раз за дуже багато років почала проговорюватися річ, яка протистоїть цьому крайньому індивідуалізму – коли на дитячому майданчику кожна мама для кожної дитини має м’ячик, тобто дітки не вміють організуватися так, щоб разом почати бавитися одним м’ячем. Ще в моєму дитинстві діти вміли. Умовно кажучи, Майдан приніс у нашу культуру здатність розподілити між собою м’яч і правила. Це те, що вже дано і вже не зникне. Тому я є величезним оптимістом.
Ю.К.: Периметр Майдану є насправді республікою – це доконаний факт. Наскільки ти вважаєш це продуктивним, і які небезпеки в існуванні «третьої республіки» в центрі легальної, хоч великою мірою делегітимізованої, столиці?
М.К.: Щодо нелегальності – я би дуже сперечалася, тому що якраз в режимі Майдану це є абсолютно делегований орган. Мені здається, що будь-які політичні речі, пов’язані з теперішнім Майданом, так чи інакше тимчасові, тому що коли говорити про владу інституціонально, то є певні аспекти її діяльності, які взагалі не можуть бути викорінені. Навіть не найближчим часом, а протягом 5 років. Ми в принципі не зможемо на даному етапі позбутися корупції. Це треба розуміти – яка би влада не прийшла, вона буде корумпованою, тому що корупція вбудована в систему. Тому що корупція – це механізм, який дозволяє уникати конкуренції. В системі немодернізованої економіки і виробництва, немодернізованої професійної галузі, освіти і т.д., корупція є єдиним механізмом, який дає певні гарантії. А єдиний шлях боротьби з корупцією – це переконати людей, що брати і давати хабар гидко; так само гидко, як спати з братом. Тобто це не можна. Табу на інцест також формувалося впродовж не одного дня. Країна зміниться тільки тоді, коли абсолютно критична маса людей дійде до переконання, що незалежно від того, чи це вигідно чи невигідно, я хабар не дам. Це повинно бути на такому рівні свідомості, що не тільки не дам, а й не візьму. Так чи інакше, буде перехідний період. Коли йшлося про загальну мобілізацію всіх на Майдан, насправді має йтися про мобілізацію на Майдан у нашому повсякденному житті. Журналісти, навіть якщо це неофіційні ЗМІ, мають поширювати інформацію і проговорювати важливі речі. Цьому потрібно присвячувати час. Я, наприклад, постійно читаю те, що пише Завен Баблоян з Харкова на Facebook. Він ніде не друкується, але я знаю, що те, що він пише, читають 50 тисяч людей – так формується тло. Загальна мобілізація – це не питання тижня стояння на Майдані, це питання стану свідомості. От феномен Громадського радіо – це справді ЗМІ нового типу, ЗМІ, якому делеговані певні речі. Це, власне, функція громадянського суспільства – принципи солідаристської економіки, як у Швейцарії. Коли 21 листопада протягом трьох годин зібралося 25 тисяч киян – от це і є Facebook. Я розмовляла на цю тему з економістом: коли людина делегує певні повноваження – виявляє довіру до якихось об’єднань в принципі – це такі ж самі податки. Просто аніж утримувати за свої гроші 50 чиновників і міліціонерів, людина може підтримувати певні інші речі.
Ю.К.: У чому ризики і перспективи існування такої паралельної структури як Євромайдан?
М.К.: Є певні матричні речі, котрі нас все-таки відрізняють від росіян цивілізаційно. Я, наприклад, не є прихильником революції у російському сенсі – як бунту мас. Мені здається, що набагато революційніші речі робляться, коли людина говорить і думає. Ціла європейська культура побудова на певних принципах християнства. Коли стається будь-який переворот, поки немає змін в голові, все триматиметься тільки на харизмі лідера. Ми страшенно недооцінюємо те, наскільки наше життя залежить від культури. Економіка – це похідне від культури, від того, що ми думаємо, як ми себе мислимо і відчуваємо. Більше того, я впевнена, що через 20-30 років головною професією буде психолог – людина, яка працює зі свідомістю інших людей. Я впевнена, що не платити податки, це погано, бо коли держава все-таки існує як певна система, то не платити податки – це вдарити по людях, які від цього залежать. Мені здається, що ми повинні зараз спрямувати свої сили на альтернативні середовища, альтернативні структури і альтернативну владу. Те, що ми маємо з Громадським – як альтернативне телебачення. От Росія не має по-справжньому альтернативного телебачення. І те, що сталося з Громадським, може статися на всіх рівнях. Я взагалі думаю, що в найближчі десятиліття головне завдання людей, які мають якусь суспільну роль – це створювати майданчики для дискусій, для проговорення ключових речей, тому що без проговорювання нічого не буде.
Ю.К.: Важливе і риторичне питання для будь-якого політтехнолога з України чи Росії: що має відбутися, щоб рейтинг Януковича на Сході впав нижче 25%? Як взагалі ввійти в динаміку цього рейтингу?
М.К.: Для початку хотіла б дуже схематично окреслити чим є Донецьк. Донецьк – це промисловий регіон, до якого звозилися люди. На відміну від інших місцевостей, де є споконвічне населення, в Україні є кілька областей (тих, які ми називаємо кризовими російськомовними областями), де населення в регулярному розумінні цього слова з’явилося тільки на початку ХХ ст.. Потім був Голодомор, який всіх викосив, потім – період війни, коли населення було зметено з територій, потім почала будуватися промисловість, і почали звозити людей з Казахстану, Туркменії, з Далекого Сходу і Сибіру. Дуже багато людей, які поверталися з Сибіру, їхали не туди, звідки вони походили, а в ці регіони, бо там давали квартири і роботу. І стається так, що Донецьк – це більше 40 національностей, і єдиним спільним текстом стає радянське телебачення. Тобто в культурному сенсі Донецьк – це продукт радянського телебачення. Там взагалі немає поняття «з діда-прадіда». Вони отримали мову з телевізора. І в принципі, вона для них не рідна, але цивілізаційно вона є тим, що їх об’єднує. Починати треба з цінностей, з чого й почав Майдан: цінності, Європа, цивілізаційний вибір, майбутнє, мрія. І ми зараз в полоні стереотипів, ми мало уявляємо, чим є Донецьк. А Донецьк і Харків краще уявляють, чим є Львів: кожна третя людина, яка сюди приїжджає – це людина з російськомовних східних регіонів, які насправді страшенно тягнуться сюди. Тому що у Львові вони отримують ту традицію і той шлях до ідентичності, якого не мають там. А протистояння російському там вже є дуже великим: у якийсь момент інтелігенція перестала дивитися російські серіали – їм стало забагато насилля. В інформаційному просторі Україна дуже відрізняється від Росії – це не питання мови. Якщо ви уважно почитаєте тексти довкола Харкова – виявиться, що років 5-7 тому вони перестали ідентифікувати себе з Росією, а від Харкова до Росії 20 чи 30 км. Приблизно як від Львова до Польщі. Тобто мова – так, але ідентичність – вже зовсім інша. І коли ми починаємо гратись у гру «Донецьк інший, бо вони вибрали Януковича», то, по-перше, тут є момент роботи з інформацією. Люди в Радянському Союзі в якийсь момент навчилися читати між рядків, вилущувати сенс з-під шару ідеологічної мови. Ми зараз втратили цю здатність, перестали бачити, як з нами інформаційно працюють. Коли запустили інформацію, що помер Горбачов, я сказала, що завтра почнуться величезні викиди дезінформації. Так і було. Але це дало можливість простежити, протягом якого часу буде зроблено 3 млн. репостів. Дуже мало людей не клюнули на це. Майдан нам показує, як жорстко може працювати дезінформація. На певному етапі з цим зіткнулися люди зі Сходу України: вони були тут і, навіть якщо стояли на антимайдані, то бачили справжній Майдан і те, що показує російське телебачення. Я не знаю практично російськомовних людей, яких би це не обурило: вони про нас брешуть. Дуже важливо цей меседж скерувати на Схід поки вони пам’ятають, чим був Майдан і що про це говорило російське телебачення, щоб вони навчилися слухати не через призму стереотипу.
Ю.К.: Ми маємо потрійну структуру НО Майдан: політичне крило, громадські організації і студентів. Що би ти порадила студентам? Який меседж ти могла б їм дати? І чому таке об’єднання і така конфігурація сил можуть бути ефективними?
М.К.: У нас в Радянському Союзі, знову ж таки, було поламане ставлення до того, чим є молода людина, і чим є стара людина: ми нібито поважаємо їх, але насправді вони мають найменше повноважень у суспільстві. З обох боків вони є найслабшою ланкою. Внутрішня політика щодо студентства при формування НОМу – це певна ігнорація, і це радянський слід, «совок». Бо стратег розуміє, що ці люди будуть будувати владу через 5-7 чи 10-15 років. А Майдан стратегічно – це явище, яке зможе насправді себе проявити років через 10-15. Що стосується політиків, то для мене найскладнішою етичною річчю є моє ставлення до «Свободи». Справа в тому, що «Свобода» на етапі Майдану багато разів порушила суспільну угоду. Елементарний момент: є три опозиційні лідери, які приймають рішення узгоджено, і тут раптом «Свобода» повалює пам’ятник Леніну. Справа не в поваленні – питання в тому, що вони цього не ініціювали раніше, або не зробили пізніше. І порушені домовленості стали очевидними для багатьох людей. Наступна річ, пов’язана зі «Свободою», зараз суто етична – це те, що вони собі дозволяють говорити. Я не можу позбутися відчуття, що «Свобода» зараз є тою силою, яка дискредитує важливі для мене речі: поняття патріотизму, національної свідомості, поняття, що таке українець, хто такий Бандера, Шухевич. Я провела частину Майдану в Харкові, і була багато разів свідком того, як люди не розуміли, що таке червоно-чорний прапор: на Сході цей прапор сприймають як атрибут «Свободи». «Свобода» привласнила собі історію України, зробила її частиною свого ідеологічного дискурсу, замість того, щоб витворити нові смисли. Вони переформульовують загальні смисли у непомітний спосіб. Моя величезна претензія стосується їхніх промов. Позаяк я людина, яка працює зі словом, мова є для мене основним знаряддям. У них є типологічна подібність в методах роботи на грані того, що ми можемо співвідносити з робленим у гітлерівській Німеччині ‘32-36 рр. Там так само в якийсь момент змінилося слово «патріот», змінилася величезна кількість цінностей, гітлерівська культура привласнила свастику – солярний знак. Щоб було зрозуміло, про що я говорю, я адресую почитати Клемперера «Язык третьего рейха» і Гі де Бора «Общество спектакля». Після цих претензій для мене «Свобода» перестає бути політичною силою, їхні виборці стають великою мірою ошуканими. Остання річ, пов’язана з Іриною Фаріон. Я не знаю, яким чином це сталося, але абсолютно все, що зараз говориться нею, є для мене неприйнятним. Вона є голосом і одним з ключових репрезентантів «Свободи», і якщо ця політична сила мириться з тим, що хтось від її імені говорить, що Майдан – проект Банкової, і якщо на це немає жодної реакції, то які висновки можна робити?..
Фото - Тетяна Давиденко.
16.01.2014