«Коли християни забувають про надію та чуйність, вони стають холодною Церквою. Церквою, що блукає, заплутавшись у земних ідеологіях», — каже Папа Франціск.
Ми зустрічаємося в Домі св. Марти у Ватикані, на годиннику 12:50, вівторок, 10 грудня. Папа приймає нас у кімнаті, що прилягає до їдальні, ми розмовляємо півтори години. «Для мене Різдво — це надія і чуйність», — Франціск розповідає про перше Різдво, яке він відзначатиме як Єпископ Риму.
Він розповідає також про реформу Римської курії, жінок-кардиналів, Інститут релігійних справ (банк Ватикану) і майбутній візит до Святої Землі. А також про відносини з іншими християнськими конфесіями, про «екуменізм крові», який об'єднує переслідуваних християн. Папа зачіпає проблеми сім'ї, що їх має обговорити найближчий Синод єпископів Католицької Церкви, відповідає американським критикам, які звинуватили його у марксизмі, і розглядає взаємозв'язки Церкви зі світом політики.
Двічі під час розмови лагідний вираз обличчя Франціска, до якого звик світ, стає твердим: коли він говорить про страждання невинних дітей та ґлобальну проблему голоду.
Андреа Торніеллі: Чим є для Вашої Святості Різдво?
Франціск: Це зустріч з Ісусом. Бог завжди шукав свій народ, водив його, дбав про нього та обіцяв, що завжди буде поруч. У «Второзаконні» ми читаємо, що Бог ходить з нами, веде нас за руку, як батько свою дитину. Це дуже гарно.
Різдво — це також заспокоєння, містерія втіхи. Багато разів після пастирки я проводив годину сам у каплиці перед тим, як правити ранкову службу. Я відчував заспокоєння, мене охоплював глибокий спокій. Я пам'ятаю одну нічну молитву після служби у римському центрі для біженців Centro Astalli, це було, мабуть, Різдво 1974 року. Для мене таким завжди був сенс цих свят — споглядання відвідин Богом свого народу.
Навіщо нам нині Різдво?
Воно розповідає нам про чуйність та надію. Бог, приходячи до нас, каже дві речі. По-перше, майте надію. Бог завжди відчиняє двері, він ніколи їх не зачиняє. Він — батько, що відчиняє двері для нас. По-друге, не бійтеся чуйності. Коли християни забувають про надію і чуйність, то стають холодною Церквою, Церквою, що заблукала, заплутавшись в ідеологіях та земних справах, коли Бог у своїй простоті каже: йдіть вперед, я є Отцем, що вас візьме у свої обійми.
Коли християни втрачають надію, коли не можуть обійняти з любов'ю іншу людину, мене охоплює страх. Можливо, тому, що думаючи про майбутнє, я часто говорю про дітей і старців, тобто найвразливіших. Протягом усього свого життя священиком, щоразу, коли я йшов до парафії, то намагався виказати свою чуйність, зокрема дітям та старим людям.
Як можна повірити в те, що Бог, про якого релігії кажуть, що він є нескінченним і всемогутнім, міг зробити себе таким малим?
Грецькі Отці Церкви назвали це «синкатабасіс», зниженням — Бог сходить униз до нас, щоб бути з нами. Це одна з таємниць Бога. У 2000 році у Вифлеємі Іван Павло II сказав, що Бог став дитиною, цілком залежною від батьківської та материнської турботи. Тому Різдво дає нам стільки радості. Ми більше не почуваємося самотніми, бо Бог зійшов до нас, щоб бути з нами. Ісус став одним з нас і помер за нас найгіршою смертю, смертю злочинця на хресті.
Різдво часто подають як солодку казку. Але ж Бог прийшов у світ, повний страждань і злиднів.
Переказ, який несуть нам Євангелія, — це переказ радості. Євангелісти не займалися ані несправедливим світом, ані тим, як Бог міг народитися у цьому світі. Все це є результатом наших роздумів — бідні, дитина, яка народилася у небезпечній ситуації. Те Різдво не було засудженням соціальної несправедливості й бідності, воно було вістуванням радості. Решта — це висновки, які робимо вже ми. Одні слушні, інші менш слушні, а ще одні викликані ідеологією. Різдво є радістю — радістю релігійною, радістю Божою, внутрішньою радістю світла та миру. Хто цього не може зрозуміти або перебуває у такому становищі, що не дозволяє йому зрозуміти цю радість, той переживає ці свята, насолоджуючись матеріальними благами. Але є різниця між земними веселощами та глибокою радістю.
Це перше Різдво Вашої Святості як Папи, у світі, що страждає від конфліктів та воєн.
Різдво — це, у наші сповнені конфліктів дні, заклик до Бога, що дає нам цей дар. Чи хочемо ми його прийняти, чи воліємо отримати інші дари? У світі, що страждає від воєн, Різдво змушує мене думати про терплячого Бога. Біблія не залишає сумнівів: найкраще у Бозі те, що Він є любов'ю. Бог чекає на нас, чекає непохитно. Він приносить нам дар, а потім чекає на нас. Це, власне, стається у житті кожного з нас. Дехто іґнорує Його, але Він є терплячим. А спокій і безтурботність Святого Вечора відбивають Боже терпіння до нас.
У січні виповнюється 50-та річниця історичного візиту Павла VI у Святу Землю. Чи Ваша Святість теж туди поїде?
Різдво змушує нас думати про Вифлеєм, а Вифлеєм є тим місцем на Святій Землі, де жив Ісус. У різдвяний вечір я передусім перебуваю думками з християнами, що живуть там, що змагаються з труднощами, і з тими багатьма, кому внаслідок різних проблем довелося залишити цю землю.
Але Вифлеєм — це далі Вифлеєм. Бог з'явився у певний час і в певному місці, там, власне, також проявилися чуйність та милосердя Бога. Ми не можемо думати про Різдво, не думаючи про Святу Землю. П'ятдесят років тому Папа Павло VI мав мужність вирушити туди, чим започаткував епоху апостольських візитів. Я хотів би зустрітися там з моїм братом Варфоломієм, Патріархом Константинопольським, щоб разом з ним вшанувати цю 50-ту річницю й оновити обійми Папи Монтіні та Афінагора у Єрусалимі 1964 року. Ми готуємося до цієї події.
Ваша Святість часто зустрічався з важкохворими дітьми. Що можна сказати про страждання невинних?
Моїм вчителем у життєвих питаннях був Достоєвський, а питання, яке він ставив прямо й опосередковано — чому страждають діти? — завжди мучило моє серце. На нього немає відповіді.
Я думаю про таку ситуацію. На певному етапі життя дитина «прокидається», небагато розуміє, відчуває загрозу і починає ставити мамі й татові питання. Найпоширенішим словом у цьому віці є «чому». Але дитина ставить питання і не чекає кінця відповіді, лише бомбардує нас новими «чому». Насправді воно очікує не так пояснень, як надії на обличчях батьків.
Коли я зустрічаю дитину, що страждає, то єдина молитва, що приходить мені до голови, це питання «чому?». Чому, Господи? Він нічого не пояснює мені, але в мене є відчуття, що Він дивиться на мене. Тому я можу сказати: Ти знаєш, чому я не знаю, і Ти мені не скажеш цього, але Ти дивишся на мене, і я довіряю Тобі, Господи, довіряю Твоєму погляду.
Кажучи про страждання дітей, ми не можемо забувати про тих, хто страждає від голоду.
Їжею, що в нас залишається і яку ми викидаємо, ми могли б нагодувати стількох людей! Якби ми зупинили марнотратство і запровадили б переробку їжі, то сутттєво зменшили б голод у світі. Мене вразили статистичні дані, згідно з якими щодня помирає від голоду десять тисяч дітей. Так багато є дітей, що плачуть, бо вони голодні.
Кілька днів тому на загальну авдієнцію у середу прийшла молода мати, вона стояла за бар'єром з немовлям на руках. Коли я проходив повз них, то дитина плакала, а мати намагалася втішити її. — Прошу пані, напевно, дитина голодна, — сказав я. — Так, мабуть, вже час, — сказала вона. — Будь ласка, дайте йому щось їсти, — порадив я. Їй було соромно годувати немовля грудьми у громадському місці, де ходить Папа.
Я хотів сказати те саме всім людям: дайте голодним щось поїсти! Та жінка мала молоко для своєї дитини. Ми маємо достатньо їжі у світі, щоб нагодувати усіх. Якщо ми співпрацюватимемо з гуманітарними організаціями й домовимося не марнувати їжу, а просто доправляти її тим, хто її потребує, то зможемо зробити дуже багато для подолання проблеми голоду у світі.
Я хотів би повторити усім людям те, що сказав тій мамі: дайте їсти голодним! Нехай у день Різдва надія та чуйність зцілять нас від байдужості.
Деякі фраґменти апостольського звернення (адгортації) Evangelia Gaudium спричинили критику американських ультраконсерваторів. Що відчуває Папа, якого назвали марксистом?
Марксистська ідеологія помиляється. Але я зустрів у житті багатьох марксистів, які були добрими людьми, тож я не відчуваю себе ображеним.
Вони звернули увагу особливо на той фраґмент звернення, де йдеться про економіку, що «вбиває». Але у зверненні немає нічого, чого не було б у соціальному вченні Церкви. Я не висловлювався з технічного погляду, а хотів лише намалювати картину того, що відбувається у світі.
Єдина конкретна цитата, якою я скористався, стосувалася до «теорії крапання», згідно з якою економічне зростання, рушійною силою якого є вільний ринок, неминуче приведе до зростання справедливості та обмеження суспільної марґіналізації. Вона обіцяє, що вода з повної склянки краплями дійде до бідних. Натомість буває так, що склянка наповнюється та раптом магічно збільшується, а до бідних не потрапляє нічого. Це була єдина згадка конкретної теорії. Повторюю, я не висловлювався з технічного погляду. Все, що я сказав, відповідає соціальному вченню Церкви. Це не робить мене марксистом.
Отче, Ви обіцяли «навернення папства». Чи після зустрічей з православними патріархами з'являється якийсь конкретний шлях?
Іван Павло II говорив ще виразніше про здійснення свого понтифікату у відкритий спосіб, з урахуванням нової ситуації. Не лише з перспективи екуменічних відносин, але також у відносинах з Римською курією та Церквами у різних країнах.
Протягом перших дев'яти місяців понтифікату мене відвідали багато православних братів: Варфоломій, Іларіон, богослов Зізіулас, патріарх коптський Тавадрос. Останній є містиком, він знімає взуття перед церквою, заходить і молиться. Я відчуваю себе їхнім братом. Вони беруть участь у традиції апостольської тяглості, я прийняв їх як братів-єпископів.
Сумно, що ми поки що не можемо разом чинити Євхаристію, але нас об'єднує дружба. Я вірю, що це правильний шлях — через дружбу, співпрацю і молитву за єдність. Ми благословили один одного, один брат благословив іншого, одного звати Петро, а інших — Андрій, Марко, Тома.
Чи єдність християн є для Вашої Святості пріоритетом?
Так, екуменізм є для мене найважливішим. Нині в нас є екуменізм крові. В деяких країнах християн вбивають за те, що вони носять хрест, що мають Біблію, і перед тим, як їх убити, в них не питають, чи є вони англіканами, лютеранами, католиками чи православними. Наша кров змішується, для вбивць ми всі є християнами. Нас об'єднує кров, і навіть якщо нам не вдалося ще зробити необхідні кроки до єдності, то, можливо, ще не час для цього. Єдність є даром, про який ми повинні просити.
Я знав пробоща з Гамбурґа, що брав участь у процесі беатифікації католицького священика, якого вбили на ґільйотині нацисти за те, що він навчав дітей катехизму. Наступним за списком був лютеранський пастор, засуджений і страчений з тієї самої причини. Кров обох змішалася. Пробощ розповідав, як він пішов до єпископа і сказав: «Я далі опікуватимуся цією справою, але хочу заопікуватися ними обома, а не лише католицьким священиком». Це власне і є екуменізмом крові. Так само й нині — досить почитати газети. Ті, хто вбивають християн, не питають в них документів, щоб перевірити, у якій Церкві вони були хрещені. Це факти, про які ми повинні пам'ятати.
В апостольському зверненні з'являється заклик до розважливого та сміливого душпастирського вибору у справі таїнств. Про що там йшлося?
Коли я кажу про розважливість, то маю на думці не спосіб мислення, що паралізує, а чесноту лідера. Розважливість є чеснотою правителів. Так само, як мужність. Керувати треба відважно та розважливо. Про хрещення і причастя я говорю як про духовну страву, що дозволяє нам йти далі. У них треба бачити не нагороду, а лише ліки. Деякі люди відразу ж подумали про таїнства для розлучених, що укладають новий шлюб, але я не мав на думці жодної конкретної ситуації і казав виключно про загальну засаду. Намагаймося полегшити людям віру, замість того щоб контролювати її. Минулого року в Арґентині я засудив позицію деяких священиків, що відмовляються хрестити дітей самотніх матерів. Це хвора ментальність.
А що зі шлюбами розлучених?
Відмовляти у причасті розлученим особам, які уклали повторний шлюб, не є обов'язком. Важливо пам'ятати про це. Проте я не згадую про це в апостольському зверненні.
Чи цю справу обговорюватиме наступний Синод єпископів?
Важливою є синодальність Церкви. Справи шлюбу ми обговоримо під час лютневих зустрічей колеґії кардиналів. Ці питання розгляне також Надзвичайний Синод у жовтні 2014 року, а через рік звичайний Синод. Ці засідання дадуть нам змогу вивчити детальніше і пояснити багато справ.
Як дають собі раду вісім «радників» Вашої Святості, що працюють над реформою Курії?
Треба ще багато зробити. Ті, хто хотів щось запропонувати, підкинути якусь ідею, вже це зробили. Кардинал Бертелло зібрав думки усіх ватиканських конґреґацій та рад. Пропозиції надіслали єпископи з усього світу. Під час останньої зустрічі з вісьмома кардиналами я почув, що настав час для конкретних пропозицій і що на наступній, лютневій, зустрічі вони подадуть мені свої міркування.
Я завжди присутній на їхніх засіданнях, за винятком ранків у середу, коли в мене є загальна авдієнція. Я нічого не кажу, лише слухаю, і мене це влаштовує. Кілька місяців тому немолодий вже кардинал зауважив: «Адже Ти вже почав реформувати Курію — від щоденної служби у Домі св. Марти». Почувши це, я подумав, що реформи завжди починаються з духовних і душпастирських ідей, які передують структурним змінам.
Якими мають бути відносини між Церквою і політикою?
Вони мають бути одночасно паралельними та збіжними. Паралельними — тому що кожна зі сторін йде своїм шляхом, реалізує власні завдання. Збіжними — тому що йдеться про допомогу іншим. Коли спочатку сходяться відносини, але без людей або без врахування людей, тоді, власне, формується зв'язок зі світом політики, а Церква починає гнити — інтереси, компроміси. Відносини обох сторін мають розвиватися паралельно, відповідно до власних методів, завдань і призначення, і контактувати лише у сфері загального добра. Політика є шляхетною — як казав Павло VI, вона є однією з найвищих форм доброчинності. Ми ганьбимо її, змішуючи інтереси. Відносини Церкви з політичною владою розбещують її також і тоді, коли загальне добро перестає бути єдиною їхньою точкою дотику.
Дозволите запитати, чи у Церкві з'являться жінки-кардинали?
Я не знаю, звідки взялася ця ідея. Церква повинна цінувати жінок за те, що вони не піддалися «клерикалізації». Хто думає про жінок-кардиналів, трохи страждає на клерикалізм.
Як триває реформування Інституту релігійних справ, IOR?
Відповідні комісії швидко працюють. Moneyval [Комітет Ради Європи з оцінки систем боротьби з відмиванням грошей і фінансуванням тероризму] дав нам позитивну оцінку, і ми тепер на правильному шляху. Що ж до майбутнього IOR, то ще подивимося. Ватиканський «центральний банк» має працювати як APSA [Адміністрація майна Святійшого Престолу]. Його замислили як установу, що допомагатиме у релігійних справах, підтримуватиме місії та бідні Церкви. Потім він став тим, чим є зараз.
Чи рік тому Хорхе Маріо Берґольйо міг уявити, що Різдво 2013 року відзначатиме у базиліці святого Петра?
У жодному разі.
Чи сподівався обрання Папою?
Я не сподівався. Не нервував, коли більшало голосів «за». Я був спокійний і цей спокій досі є зі мною — я думаю, що це дар від Бога. Коли перерахували голоси, мене вивели на середину Сикстинської капели і запитали, чи я приймаю вибір. Я сказав, що так, приймаю, і що я обираю ім'я «Франціск». Лише тоді я зміг усамітнитися. У сусідній кімнаті перевдягнувся. Потім, перш ніж з'явитися у вікні, став на коліна у Паулінській каплиці, щоб помолитися протягом декількох хвилин з кардиналами Валліні та Гуммесом.
Андреа Торніеллі, 1964 р.н. Журналіст, письменник, провідний італійський ватиканіст. Протягом 15 років він працював у газеті Il Giornale, вже майже три роки працює у газеті La Stampa. Керівник журналістського проекту Vatican Insider, присвяченого інформуванню про діяльність Ватикану, Папи та Католицької Церкви, і також загалом про релігійні теми.
Andrea Tornielli
"Mai avere paura della tenerezza"
La Stampa, 16.12.2013
Зреферував Омелян Радимський