«В нас не сталися певні зміни, які мали статися в 1991-му році. І поки ці зміни не стануться, нас буде лихоманити, буде революція за революцією. Моя мрія – щоб в нас нарешті сталася така революція, яка покладе кінець всім революціям.»
– Мало хто знає, що два роки тому в інтерв’ю австрійському виданню Ви зазначили, що «нова революція в Україні висить в повітрі». То Ваш прогноз збувся?
– Аж самому страшно. Збувся, але, знаєте, це не тяжко було вгадати. Бо в чому, власне, полягає суть доброї методології: якщо ти маєш певну методологію, то ти можеш певні речі не те, що передбачувати (бо передбачити в нашому світі тяжко, тому що, знаєте, він міняється), але ти можеш розуміти що більш-менш відбувається з цим світом. І то, що я казав, не є щось таке дуже ориґінальне, бо змінилося саме поняття революції, що, до речі, не розуміє наша правляча група – еліта. Бо вони виховані в тій радянській школі, вони звикли до революції сімнадцятого року, там великі символи: «Аврора», Зимовий палац, більшовики і таке інше. А це, з другого боку, модель, яка побудована на Великій Французькій революції: Бастилія, ґільйотина і таке все інше. Отже, мало хто з них розуміє, що цей тип революції – так звані великі революції – уже не діє.
– Якщо давати власне визначення «революції»?..
– Важко сказати однозначно… Я би так сказав, щоб дуже просто було, — це коли міняється політична влада. Але не просто політична влада міняється сама по собі, політична влада міняється разом з ідеологією, відбувається певне переформатування. І якщо дивитися з цієї точки зору, то зараз революції все більше і більше дрібнішають. Вже не з великої букви пишем революція, як колись писали, а з малої. Вони стають банальнішими. А з другого боку, вони стаються все частіше і частіше. Статистика показує, що у 20 ст. – в світовому масштабі – революції відбувалися в середньому два рази на рік. За перші десять років 21 ст. відбулося уже сорок революцій, тобто чотири революції на рік. Розумієте, що стається? Революції стають чимось таким, що трапляється майже на щодень. Чарльз Тіллі, дуже відомий історик, сказав колись, що зараз революції відбуваються приблизно так, як корки на дорогах: ти ніколи не можеш передбачити, де корок станеться, але він стається. Головне – чому стається, бо є якась дисфункція. Тобто як в організмі, щось перестає функціонувати. Трапляються якісь місцеві паралічі, і тоді організм суспільний починає реагувати, творячи революцію. І дивлячись на те, що відбувається в Україні останні три роки, неважко передбачувати, що те, що відбувається в Україні, є дуже дисфункціональне. Воно доводить до дуже серйозних корків. А раз такі корки є, то в Україні революція висіла в повітрі.
– Якщо говорити про події 2004 року, то чи були вони революційними? Чи можна визначати Помаранчеву революцію, власне, революцією?
– Абсолютно. Колись добре Маршак пожартував, та це не його, зрештою, слова. Він переклав слова Роберта Бернса, не пам’ятаю ориґіналу, але російською це звучить так: «Мятеж не может кончиться удачей. В противном случае его зовут иначе». Тобто якщо революція не закінчується зміною, то це не є революція. В українській революції 2004 року були зміни до половини. В 2004 р. вона змінила владу, але не змінила країну. І це, власне, те, що їй закидають і, певно, справедливо закидають. Але, з другого боку, інші кажуть: яка це революція? Революція – це коли там кров, насильство… А це був якийсь там майдан, денс чи щось інше. А інші арґументують: яка може бути революція, коли ситуація покращувалася? Власне, це і показує, що вони не розуміють, що є сучасними революціями. Бо сучасні революції – це революції з малої букви. Вони мають своїм символом не ґільйотину. Ґільйотину мали символом чекістські закаулки, мали символом, власне, великі революції. Сучасні ж революції мають головним символом круглий стіл. Тому що більшість революцій не починаються і не закінчуються насильством, а закінчуються якимись перемовинами. І це той тип, який був дуже помітний в 1989 р., коли падав комунізм. Бо всі боялися, що комунізм впаде не просто з великим тріском, а що це буде ґлобальна катастрофа, війни і таке все інше. Але комунізм впав в принципі тихо, за винятком Югославії і, може, трошки Кавказу. Чому? Тому що революції майже усюди закінчувалась якимось круглим столом. У цьому сенсі революція 2004 року є цілком революцією нового типу. Це та сама революція, що у 1969 й 1991 році. Пам'ятаю, приїжджали експерти і казали про українські прагнення до Європи, казали: ну ви розумієте, що ви повинні мати, щось таке, як вісімдесять девятий рік. От 2004 рік, то був те саме, що 1989 рік. От це та революція, яка мала статися і тоді не сталася, бо це була спроба переформатувати країну, на жаль, невдала. Питання, чи зараз це вдасться. Але, знову таки, зараз є набагато більше шансів переформатовувати, ніж в 2004 році, бо мені здається, що народ мудріший. Хоча народ – це абстрактне слово. Ті люди, які хочуть змін, вони сильно помудрішали.
– Ви кажете (принаймні з розмови можна дійти до такого висновку), що революційний формат змінюється, і якщо колись це була короткотермінова подія в часі…
– Ні-ні, революції не є короткотермінові в часі. Вибачте, що перебиваю, але революції ніколи не бувають короткотермінові. Революція, як хтось жартує, – як ремонт: можна почати і ніколи не можна закінчити, тільки припинити. Всі революції тривають дуже довго.
– Ну от власне. Чи можемо ми в такому разі називати події 2004 року, так би мовити, генеральною репетицією чи попереднім етапом 2013 року?
– Я розумію, що Ви хочете сказати. Напевно, в певній мірі можемо. І буде цілком справедливо так сказати. Але я хочу продовжити цю лінію трохи дальше. Бо дивіться, насправді за своє не таке вже довге життя (мені п’ятдесят три роки), я вже прожив три революції. Я пам’ятаю, як у 1982 році сиділи зі своїм приятелем на лавці, закінчувати історичний факультет. Це був Союз, а Львів був містом, де не було прального порошку, коли молоко купити – це була проблема, а про сметану мріяти можна було… Зрозуміло, що ця система вже не функціональна. Ми так сиділи і думали, що колись воно впаде і чи воно впаде ще за нашого життя, чи ми будемо ще в силі й настільки молоді, щоб це все побачити. От я вже дожив ті тридцять років, і вже маємо три революції. І мені здається, що між 2013 а 2004 роком не просто між собою зв'язок, це також зв'язок і з 1991 роком. Тому що в нас не сталися певні зміни, які мали статися тоді, в 1991-му році. І поки ці зміни не стануться, нас буде лихоманити. І в нас буде революція за революцією. Я не знаю, скільки в нас таких революцій ще буде, але я боюсь, що Україна може врешті решт не винести таких революцій. Просто не витримає. І тепер моя мрія – яка тоді була про те, щоб відбулась революція – про те, щоб в нас нарешті сталася така революція, яка покладе кінець всім революціям.
– Така собі «славетна», так?..
– Точно, ви добре сказали! Така собі glories revolution, як в Англії. Щоби кінець поклала не якась контрреволюція, яка придушила б це все, а щоб нарешті цю системну хворобу, яка у нас невиліковна і яка трясе нами, революція вилікувала. І, знову ж таки, це не тільки нас трясе. Ми бачимо – якщо дивитися ширше – це є характеристикою Російської імперії в останні роки існування Радянського Союзу. Бо це постійні революції за революцією, криза за кризою, які кінчаються революціями або війнами. І, власне, це є тим, що Україна успадкувала після Радянського Союзу, і вона досі не може з цього вийти. Поляки вийшли, чехи вийшли. Вони теж мали 1968-й, 1979-й, і там також були конфлікти, але навряд чи хтось при серйозному розумі може зараз сказати, що в Польщі революція висить в повітрі. А в Україні висить, і навіть в Росії, напевно, висить, багато про це говорять, тому що не відомо, як буде далі в Росії розвиватись, але ми розуміємо, що в Росії теж є певний системний параліч, який може довести до революції.
– Наступне питання стосується молоді. Велика кількість теперішніх активістів Євромайдану фактично були ще школярами в 2004 році, під час Помаранчевої революції. З даних світових соціологічних досліджень ми знаємо, що молоді українці ціннісно фактично ближчі до своїх польських чи португальських однолітків, ніж до своїх дідусів і бабусь. Чи можемо ми вважати євромайданівські події виявом революції цінностей?
– Так, я так вважаю. Вважаю, що від 2004 року країну відрізняє, власне, поява третьої, як ми її називаємо, сили. Третя сила – це в першу чергу молодь, в більшості своїй студентська молодь, а також представники середнього бізнесу. І власне ці сили якнайбільше показують цю ціннісну змінну. Я, може, дам такий приклад, який любить наводити Євген Глібовицький, і в якому я щойно переконався – поки курсував між Львовом і Києвом. Більшість львів’ян їздить машинами на революцію, туди і назад. Підприємці, їм треба економити, тому вони машинами туди й назад. По дорозі маса стоянок і заправок, але більшість зупиняються на OKKO. Чому? Бо всі знають, що там нормальний туалет. Також всі знають, що там є Wi-Fi і всі знають, що там нормально можна поїсти. Може, десь є дешевший бензин, може, десь швидше можна заправитися, але вони обирають там, де є та ціннісна основа. Обирають там, де вони можуть почувати себе гідними людьми. Розумієте, що ми хочемо сказати? З’явилася група людей, для яких гідність стала великою цінністю. Яких уже важко, а може, й неможливо принизити чи маніпулювати. Я як історик люблю говорити історичними прикладами. Коли я в перший раз почув, що в Україні може статися революція – це був дійсно прогноз, це було 12 вересня 2001 року (пам’ятаю, бо це було після відомої атаки 11 вересня на Нью-Йорк і нам тоді читав лекцію відомий український соціолог Євген Головаха). Він, власне, каже, що їхні дослідження показують, що з кінця 90-х років українці вперше почали відкладати гроші. Не просто проїдати і витрачати на щоденні потреби, а відкладати гроші. А це означає, що в Україні з’явився середній клас. Бо першою ознакою середнього класу є те, які він може мати заощадження. Раз він має заощадження, то починає думати не в короткотривалих перспективах – що з`їсти чи у що вдягнутися, – а в довготривалих перспективах. Він каже, що це перша ознака і того, що країна стоїть на порозі серйозних політичних змін, бо навряд чи такий клас буде задовольняти те, як ведеться політика у цій державі. Я дуже добре це пам’ятаю, це був 2001-й рік. Він, очевидно, не вживав термін «революція», але він чітко сказав про те, що Україна стоїть на порозі дуже великих політичних змін. Як у воду дивився.
– Порівняно з іншими віковими категоріями молодь голосує менше. Це підтверджують результати екзит-полів. Чи, на Вашу думку, мобілізаційні події, які відбуваються у молодіжному середовищі тепер, можуть дати політичні зміни?
– Ну, я не знаю, все ж таки я не політолог і тим більше не пророк, важко у цьому сенсі що-небудь сказати. Крім того, історики знають, що події мають схильність дуже сильно мінятися, бо такі моменти можуть виникати у біфуркаціях, коли якась випадковість може відігравати велику роль. В історії маємо дуже багато прикладів поколінь, які зійшли в могилу так і не подавши свого голосу. Я називаю цих людей «поколінням, яке не гавкнуло». От шістдесятники гавкнули, сімдесятників майже не знаємо, вісімдесятників майже не знаємо. Між покійний великий приятель Євген Наконечний, відомий львів’янин і автор відомих книжок про Голокост у Львові, завжди питався мене, чому так багато говорять про шістдесятників і чому ніхто не говорить про п’ятдесятників? Адже вони теж так багато терпіли? Але шістдесятників подали голос. Знаєте, для мене є дуже важливо: чи ваше покоління зможе подати голос, тобто заговорити своїм голосом. А це означає не просто постояти на майдані, хоча це є дуже важливо і я не заперечую цього – боронь Боже, і навіть не просто піти на вибори. Але чи воно зможе оформити свої цінності, набір цінностей в якісь певні політичні вимоги. Я завжди стараюсь обороняти молодь, коли мені кажуть, що молодь аполітична. Я кажу: ні, вона не аполітична, вона апартійна. А це різні речі. Тому що вона не бачить партійної сили очевидно ні з боку влади, її, на жаль, не може представляти і опозиція. Вона не бачить опозиції, якій може вірити, довіряти, яка може бути носієм їхніх цінностей. Тут є два варіанти, говорю як історик, що або цей молодіжний рух себе оформить політично, апартійно, але політично; може стати, щось таке, як був Рух 1989 року. Тільки це буде громадський молодіжний рух – і це теж добрий варіант. Він може бути сильніший, бо він не буде скостенілий, з ним буде важко боротися. Він буде мобільніший, бо він буде інакше структурований, або ж – якщо це не вдасться, а я припускаю, що це швидко не зробиться, бо це забирає часу, – молодь повинна ставити свої вимоги до тих політиків опозиції, змушувати змінюватися. Змінюватися на їх умовах, тобто ставати такими, якими їх молодь хоче мати. Мені запав епіграф Роберта Воррена в братів Стругацьких: якщо не можеш робити добра з добра, то роби добре із зла, з того, що маєш під рукою. Якщо не любите своїх політиків чи не дуже довіряєте їм, міняйте цих політиків – інших політиків не будете мати. А це означає, що ви мусите робити тиск знизу на цих політиків, щоб вони приймали вашу платформу або старались вдавати, що вони приймають вашу платформу. І це може дуже сильно змінити країну. Олександр Пасхавер, відомий економіст, має дуже добру тезу, яка мені подобається. Він каже, що в таких країнах, як Україна, Росія чи Білорусь, не потрібно мати 51% населення, щоб міняти країну. Достатньо мати 1–2% населення, але змобілізованого, розумного, який знає, що хоче. Медведчук каже, що майдан не має навіть 1%. Це дурня, той процент якраз є! Дуже важливо, щоб цей один процент, носій нових цінностей зміг оформити це політично. Для мене це надзвичайно важливо.
– З огляду на дії молоді, на те, що зараз відбувається на київському майдані і у Львові, на ситуацію з депутатом «свободівцем», на об’єднання майданів… Чи можемо говорити про те, що відбувається така собі викристалізація нових правил: перехід від «гри з нульовою сумою» до «гри з додатковою вартістю», про якусь якісну зміну?
– Мене дуже тішить, що Ви говорите нашою лексикою, що Ви вживаєте такі терміни. Не знаю, чи всі знають, що таке гра з нульовою сумою, що таке гра з додатковою вартістю, але я думаю, що це зараз дуже критично – розуміти і зартикулювати. Відповідаючи на Ваше питання: знаєте, відсутність «гри з нульовою сумою», як ви кажете, – це ідея круглого столу. В круглому столі ніхто не перемагає. Тобто не перемагає якась одна сила. Умовно кажучи, це є часткові перемоги, які перетворюються з перемогу усіх. Ніхто не має абсолютної перемоги в цій ситуації. Адже перемовини, а особливо компроміси, які є за круглим столом, є завше недосконалі і неповні, і тому вони є болячі. Бо кожна сторона мусить щось уступати. Компроміс, коли не боляче, – це не справжній компроміс, треба чимось пожертвувати. Ви розумієте, що твоя часткова поразка, пожертвування чогось, означає якусь більшу перемогу. Це не означає, що я виграю і ти програєш, а значить, що кожна наша поступка творить якусь нову якість. Я зараз спілкуюся з моїми колеґами, бо хочу зрозуміти, що твориться на сході, на півдні України, зокрема в великих містах.
– Виглядає так, що поки що не дуже активно...
– Наша гіпотеза є така, що великих змін треба чекати в великих містах. У Харкові, Дніпропетровську, Запоріжжі, може, навіть в Одесі, Донецьку. Але нас найбільше зараз цікавить Дніпропетровськ і Харків. Що мені кажуть – і опитування це показує, – якщо людям ставити вибір «або-або», ти маєш дуже сильні антимайданні настрої. Зразу. Тобто або байдужі, або антимайданні. Натомість якщо кажеш в категоріях «і-і», то зразу дістаєш більшість. Я думаю, що в інтересах влади зараз зробити так, щоб повністю сконфронтувати це, бо якщо дійде до конфронтації, то вона буде мати за собою Схід і Південь. Тобто ми раніше бачили, те саме, що в 2004 році. Коли в Україні говорять мовою ненависті і розколу. Натомість якщо ти говориш іншою мовою, в якийсь інший спосіб артикулювати, у тих категоріях «не я виграв, а ти програв», а «ми поступилися і двоє виграли», тоді ти можеш мати іншу, переформатовану країну.
– Ми згадували про те, що на Сході ситуація розвивається не так, як на Заході. В одному зі своїх виступів соціолог Ірина Бекешкіна зазначала, що молодша вікова категорія, на відміну від населення загалом, об'єднана – незалежно від реґіону проживання молодь підтримує євроінтеґрацію. Чому?..
– Різниця є. Я, власне, намагаюся зараз вияснити, мене це найбільше цікавить. Схід є проєвропейський, але пасивний. Тобто на майдани швидше всього вони не вийдуть. Мені важко це зрозуміти, чому вони не вийдуть, чому в них немає цієї мотивації. Питання цінностей дуже просте. Цінності – це те, чим ти в жодних умовах не пожертвуєш, а навпаки, пожертвуєш свій час, гроші, здоров’я, навіть життя. Якщо бачиш, що люди стоять по декілька діб на майдані, тратячи своє здоров’я і все інше, бачиш, що в них свобода стала цінністю. Треба припустити, що не стався ще той глибший ціннісний зсув на Сході на Півдні. Тобто, може, й стався, але ми не знаємо, де ця лінія проходить, де лінія цього зсуву є. Очевидно, як каже Бекешкіна, серед молоді менше розподілів, ніж серед старшого покоління і, зокрема, менший поділ щодо європейського вибору. Але ми бачимо, що це не лише орієнтаційний вибір – на жаль чи на щастя, на жаль, напевно, – але це вибір ціннісний. Тобто, мені здається, цього ціннісного вибору ще не сталося.
– Ви є активним користувачем соціальних мереж. Ви є у Facebook, Twitter…
– Я в Facebook радше читаю, цікаво дивитися за настроями…
– Яку, на Вашу думку, роль відіграли усі ці нові технології в теперішній ситуації?
– По-перше, вони сильно показалася під час Арабської весни. І зразу появилося декілька досліджень, які намагалися цей феномен зрозуміти. Рішень не існувало. Зрештою, це те, що робить революції банальним: те, що поширюється з соцмереж, робить революції дуже-дуже банальними. Це є інструмент. Але цей інструмент не буде діяти, якщо немає на це певних умов; якось сказали дуже гарну формулу: «ви не можете твітернути революцію». Щоб можна щось твітернути, воно має бути, Twitter не створює революцію, але Twitter є дуже важливим, коли революція починає ставатися – навіть не лише протестні настрої (Бекешкіна казала, що протесні настрої бували ще більші, а на вулиці ніхто не виходив): має бути щось більше, має щось статися, має бути якась випадковість, якась іскра. І тоді воно перетворюється в революцію. Я не знаю, чи нові технології вносять якусь нову якість. Вони вносять велику кількість, я б сказав, дуже важливу, але для мене велике питання, чи фейсбучні обговорення насправді дають якусь нову вартість… Вони дають нові соціальні зв’язки, це правда, самоорганізацію… Питання, чи в цій мережі відбувається щось сенсовне, змістовне. Ми про це сперечаємся. Я не маю готової відповіді, власне, придивляюся, чи змістовне те, що є. Все, що я спостерігав під час революції, – я вважаю, що це не лише мій досвід, – надзвичайно важливе для мобілізації і надзвичайно важливе для оповіщення. Але бачу, скільки там є перепощених текстів, пощених, перепощених. І насправді ця інформація часто відстає… Тобто «вилущити» з цього Фейсбуку щось таке, що ти можеш потім застосувати, насправді дуже-дуже важко. Мені здається, що все-таки залишається вага на великі тексти і на великі ідеї, а соціальні мережі – це не те місце, де це може проявлятися. Там можуть бути короткі, фейсбучні, твіттерні тексти… Але я, може, помиляюсь, адже я інше покоління…
– Чи могли б Ви порадити, що варто почитати, щоб бути більш компетентним у тематиці революції?
– Скажу, що я читаю. Перш за все я читаю книжку Чарльза Тіллі, давно вже її читаю – тому що ця книжка називається «Європейські революції». Мене дуже зацікавила сама назва і хронологічні рамки, бо він бере від Колумба до падіння Радянського Союзу, п'ятсот років, показує, як змінюється сам характер революції. Але він, звичайно, бере весь світ, нас же, очевидно, більше цікавлять революції в нашій частині світу. Був другий дуже відомий історик, на жаль, вже покійний Мартін Малія, який перед смертю не скінчив, але майже закінчив велику книжку про революцію, як «Локомотив історії», де власне він намагається переглянути, що є революції, що сталося з революцією після 1989, 1991 року в порівнянні з тим, що було в 1917 році. Якщо хтось володіє англійською мовою, то я раджу читати Тімоті Гертона Еша – треба читати все, що він пише, він блоґує на The Guardian. Він відомий історик, який в 1989–1991 роках опинився в Берліні, Празі і Варшаві. І власне він найкраще сконцептуалізував 1989 рік, от це є його революція. Три книжки, рекомендую їх читати. Українським читачам раджу все-таки Лисяка-Рудницького. Зокрема, у нього є стаття, яку мало хто бачить, але він написав рецензію на відому книжку Бринтона «Анатомія революції», де він показує, як це може бути в українському контексті. Надзвичайно добра стаття! Але хочу сказати, що, крім цих книжок, треба ще читати дві книжки, які зараз є особливо важливими, вони тепер є підручними для багатьох людей, які думають про цей реґіон. Перша книжка – це книжка економіста, Нобелівського лауреата Дуґласа Норта «Про насильство і соціальний порядок» (Норт написав її не сам). Це нова синтеза світової історії, він пояснює чому певні суспільства є багатими, а інші ні, і як стати тими багатими суспільствами. І це дуже важлива книжка, тому що він знову ж таки говорить про тему цінностей і про те, що треба міняти культуру. Він починає з дуже важливої тези – що коли він працює консультантом міжнародних фондів, в тому числі МВФ, і коли його просять про консультацію щодо якоїсь країни, то він просить півроку і за ці півроку читає книжки з історії й культури цієї країни, щоб зрозуміти насправді, що можна там зробити, а що не можна. Ця книжка є дуже важлива, і є вже російська версія.
Друга книжка – про молодь і написана спеціально для молодих людей. Власне, я вже говорив, але зараз хочу це повторити: те, що відбувається з українською молоддю, це не є виключно українським. Це світове, ґлобальне. Молодь має цілком нові якості, які раніше не мала жодна група, в тому числі і колишня молодь. Це книжка Тоні Джадта «Тяжко в цій країні», і ця книжка адресована цій молоді з новими якостями. Книжка належить також молодому історику. На жаль, він помер в молодому віці. Він писав цю книжку, вже вмираючи на смертній постелі і, власне, писав як пораду молоді, що треба робити із цим світом, як його треба міняти. Вона моментально була перекладена в Польщі, і мало того, там за нею поставлено п’єсу. Натомість вона майже незнана в Україні, в Росії. Мені це дуже прикро. Мені дуже шкода за лівих, адже вона, можливо, не лише для лівих, а дуже промовляє до лівих, до лівої ідеології. Якщо давати порядок, то молодим в першу чергу варто починати читати з Тоні Джадта. Це найважливіша книжка, бо це певний політичний маніфест для вас. Якщо ви хочете «гавкнути», то він відповідає, як це можна зробити. Ну, може, «гавкіт» – це не те слово, можемо сказати «рик». Прийти, як лев, і сказати: «Хто тут господар?». Він пробує формулювати той меседж.
– Коли чекати тієї славетної української революції? І чи взагалі чекати?
– Є дуже проста відповідь. Проста, але не спрощена. Щоби це сталося, треба, щоб ввійшли в гармонію дві складові частини модернізації. Тому що все те, що навколо робиться – всі ті п'ятсот років революції, – це від бажання людей жити добрим життям. І це нормальне людське бажання. Але ми розуміємо, що людське життя твориться через певні технології, зміни і таке інше. Ми щодня бачимо, як міняються технології, як протягом сотні чи десятка років продовжиться тривалість людського життя… Ми ці всі речі знаємо. І от коли ми це бачимо, ми розуміємо, що це – ознака модерного суспільства. Чим ти модерніший, тим кращу марку смартфона маєш і тим довше ти живеш, бо краща медична опіка. І я вже не кажу про кращу освіту і таке інше, хоча всі це хочуть мати.
Отже, проблема є така: всі хочуть мати модернізацію, всі годяться на економічну модернізацію, але мало хто годиться на політичну модернізацію, бо щоб мати, умовно кажучи, цей смартфон або жити у MacWorld – у світі, де є MacDonalds, Macintosh і McCartney – треба мати ще Magna Charta, тобто певні політичні правила гри. Більшість режимів годяться лише на першу частину, бо для них перша частина є питанням виживання або питанням мілітаризації. Вони хочуть модернізацію, щоб мати сильну армію, щоб перемагати або принаймні не програвати. І тому вони не дбають про те, щоб модернізувати суспільство. Їм байдуже, як живе це населення, а ще більше байдужі політичні зміни. Бо вони не хочуть ділити владу з будь-ким. От про це пише Дуґлас Норт, він каже, що неможливо мати одне без другого. Він каже, що в світі існує тільки 25 країн, які піддаються під категорію МакСвіту. Це 15% всього населення світу. Решта 85% живе поза межами цього, включно з Україною і з Китаєм. І, щоб ви знали, з Росією. Але він каже, що лише ті суспільства, де політична і економічна модернізація зорганізовані, живуть багато. Щоб це сталося, має бути так званий «відкритий доступ». Тобто, умовно кажучи, на старті у вас мають бути однакові умови з рівним доступом. Не реґульований доступ до тіла президента – а, скажімо, якщо ви молода людина, маєте таланти та інші задатки, то ви маєте бачити в цій країні якесь своє майбутнє. І поки цього не стається, поки немає цієї політичної і економічної модернізації, будуть постійні революції, бо увесь час маєш перманентну революційну ситуацію, увесь час маєш умову, що ці революції можуть проявлятися одна за одною.
Отже, моя теза є дуже проста: Україна має ставити собі за мету стати шістнадцятим відсотком. А щоб стати шістнадцятим відсотком, треба зрозуміти і ввести це. Я не виключаю, що Янукович і Азаров, говорячи про покращення, дійсно свідомо в це вірили. Бо вони, знаєте, думають в категоріях директора заводу чи директора автобази. Економічна модернізація, одним словом. Але, власне, не розуміють, що економічна модернізація неможлива без політичної модернізації. А в них, навпаки, все звуження і звуження політики, яка зараз закривається в дуже вузькому колі людей, що стоять навколо Януковича. Тому вони не розуміють, що одне без іншого неможливе. Тому славна революція станеться тоді, коли нарешті зміняться правила гри, коли перейдеться в режим відкритого доступу. Бо у відкритому доступі революцію тяжко собі уявити. Ні, там відбуваються революції, але революції технологічні, а не революції політичні.
Транскрипт розмови з Ярославом Грицаком у подкасті «Я/ВИЩЕ» Громадського радіо.
Розмовляв Тарас Прокопишин.