Мислити Європою

Чому Україна досі не частина Європейського Союзу, розмірковує Андрюс Кубілюс, депутат Європейського парламенту, прем'єр-міністр Литви (1999–2000 та 2008–2012), голова партії Союз Вітчизни – Литовські християнські демократи

– Пане Андрюсе, для початку хотіли б запитати вас як очевидця становлення литовської державності: яку роль відігравали націонал-комуністи у процесах утвердження самостійності Литви?

– Можна сказати, що народний рух "Саюдіс" певним чином і створив націонал-комуністів. Адже коли у Литві виник "Саюдіс" (це червень 1981 р.), ми ще були далекі від перебудови. Пригадую, як у той час ми читали литовську газету «Правда» – і риторика комуністів Литви була зовсім не на боці Горбачова. Одним із досягнень «Саюдіса» були власне зміни у комуністичній партії Литви – першим її секретарем обрали Альгірдаса Міколаса Бразаускаса. Так литовська комуністична партія отримала відгалуження у вигляді націонал-комуністів.

Наступний крок був у 1989 році: коли відбувалися вибори до з’їзду депутатів Радянського Союзу, то народний рух «Саюдіс» отримав усі місця від Литви у цьому представницькому органі. Це був потужний сигнал литовським націонал-комуністам у контексті майбутніх виборів до Верховної ради Литовської РСР 1990 року. Націонал-комуністи зрозуміли – якщо вони не стануть на бік руху на незалежність, то на національних виборах 1990-го не матимуть жодних шансів. Як наслідок, литовські націонал-комуністи зробити рішучий крок – і в кінці 1989 року вони перші проголосили від’єднання від комуністичної партії Радянського Союзу. Я пам’ятаю, як у грудні 1989 року ми писали телеграми до Москви, щоби висловити підтримку Альгірдасу Міколасу Бразаускасу як очільникові націонал-комуністів. Сьогодні це, звісно, виглядає досить дивним, але наші звернення не допомогли націонал-комуністам на національних виборах – народний рух «Саюдіс» упевнено переміг. Кроки литовських націонал-комуністів 1989 року можна охарактеризувати радше як іміджеві, їхня мета – відмежуватися від впливу компартії СРСР.

У 1990 році була проголошена незалежність Литви, тоді ж з боку Кремля почалася своєрідна економічна блокада. Далі 1991 року відбулися події «кривавого січня», коли радянські війська ввійшли до Вільнюса, а пізніше почався розпад СРСР. Наша незалежність була визнана міжнародним співтовариством.

У литовському парламенті народний рух «Саюдіс» поділився на різні фракції – і ми зрозуміли, що наша більшість втрачається. Проте в перспективі проведення наступних виборів до литовського парламенту ми були впевнені, що наші виборці повинні бути нам вдячні за наш поступ до незалежності Литви, яка вже була визнана на міжнародному рівні, і вони проголосують за нас. Але результати виборів були протилежними до наших очікувань – виборці проголосували переважно за націонал-комуністів і безпосередньо за їхнього лідера Альгірдаса Міколаса Бразаускаса. Звісно, на такий вибір вплинула економічна ситуація в Литві, безробіття й інші наслідки глобальних для країни змін. Нас, представників народного руху "Саюдіс", цей вибір литовців насторожив. Ми не уявляли, як таке можливо, що Литва проголосувала за комуністів. Проте за декілька місяців після наших відбулися вибори в Польщі, і там були такі ж результати щодо підтримки прогресивних політичних сил, прихильників реформ. І ми зрозуміли, що це таки спільні явища, що це тенденція.

Альгірдас Міколас Бразаускас був очільником націонал-комуністів доволі розумним політиком – це спряло незмінності курсу цієї політичної сили в контексті інтеграції країни до структур Європейського Союзу. Тобто, як бачите, націонал-комуністи зіграли в Литві саме таку роль.

– Чому ж на початку 1990-х країнам Балтії вдалося рішуче розірвати відносини з Радянським Союзом, а в Україні зроблено лише часткові кроки у цьому процесі? Чи те, що в Україні не було націонал-комуністичних сил, відіграло ключову роль у процесах трансформації її політичного режиму?

– Звісно, коли ми тепер дивимося на процеси 1990-х років, то бачимо цю різницю. По-перше, вона простежується в історичних обставинах. Той факт, що Литва була окупована 1940 року, став чинником так званої «політики невизнання» – невизнання з боку європейських країн окупації Литви Радянським Союзом. Й одразу після проголошення незалежності Литви з боку Заходу почали з’являтися перші неформальні сигнали, що для нас, як і для країн Варшавського договору, будуть відчинені двері інтеграції до Європейського Союзу і, можливо, до НАТО. Вже 1993 року, коли Данія головувала в Раді Європейського Союзу, були розроблені «копенгагенські критерії» вступу до ЄС. Для нас, звісно, це був сигнал, що механізм вступу розроблений і ми, так би мовити, розпочинаємо наш шлях до Європейського Союзу. Окремі критерії були зовсім непрості – але ці труднощі тримали нас на шляху реформ, і ми розуміли, що змінювати інтеграційний вектор ніяк не можемо.

Але Європейський Союз у той час не запропонував цього інтеграційного шляху ні Україні, ні Білорусі, ні Молдові чи країнам Кавказу. І тому з’явилася така разюча різниця – принаймні в мене створилося таке враження. Оскільки Україна не отримала цього сигналу своєчасно, і почався «власний шлях» її розвитку. Звісно, час було втрачено – це значною мірою призвело і до подій сьогодення. Тобто це дало змогу Путіну, який прийшов до влади в Москві, думати, що Україну Захід залишив у так званій «сірій зоні» – що і спричинило і окупацію Криму, і повномасштабне вторгнення в 2022 році. Звісно, потрібно визнати ці великі стратегічні помилки Європейського Союзу. Добре хоча б те, що їх певною мірою виправляють: це і статус кандидата для України на вступ до ЄС, й інші кроки у рамках європейської інтеграції України.

– Україна отримала тепер статус кандидата на вступ до Європейського Союзу. Що нам, зважаючи на досвід інтеграції Литви, потрібно зробити, щоби шлях до повноцінного членства пройти швидше?

– Цього разу я дійсно маю надію, що за теперішнє десятиліття – до 2030 року – Україна зможе повністю пройти цей шлях. У 2029 році будуть нові вибори до Європейського парламенту – на мою думку, до цього часу Україна повинна стати членом Європейського Союзу і тоді, звісно, бути представленою в Європейському парламенті. Думаю, що цей сценарій реалістичний. Наші перші перемовини щодо вступу Литви до ЄС відбулися 1999 року і тривали до 2002-го, наступні два роки знадобилися для ратифікації договору, офіційно Литва стала членом ЄС вже у 2004 році. Польща розпочала інтеграційні процеси ще раніше, і перемовини тривали чотири роки.

Тому, на мою думку, якщо дивитися на календар, Україні необхідно розпочати перемовини в 2023 році – у цьому потрібно переконати ЄС. І тоді треба буде пройти ці 3–4 роки перемовин, які за своєю суттю є доволі складними, адже іноді доводиться приймати непрості рішення або переконувати ЄС щодо окремих перехідних періодів. У такому разі я бачу всі можливості, що перемовини Україна–ЄС технічно можуть завершитися до 2027 року – він є важливим у контексті головування Литви в Раді ЄС. І тоді 2029 року Україна зможе стати повноцінним членом Європейського Союзу. Знову ж, з нашої спільної історії: членство України дасть змогу згадати перший європейський саміт 1429 року, який відбувався в Луцькому замку, – 600-річчя можна відсвяткувати і в такий спосіб. Я завжди кажу українцям, щоби вже розпочинали готувати замок до такої визначної події.

Якщо серйозно, то можливо реалізувати такий сценарій. Звісно, для цього потрібно, по-перше, проводити реформи, які вже передбачені критеріями вступу країни до ЄС, і старатися зробити навіть більше, ніж очікує Європейський Союз, – тобто перевищити всі очікування. В України зараз значний авторитет, адже вона зараз бореться не лише за своє майбутнє, а й за майбутнє Європи – таку позицію також потрібно використати.

Я сказав би навіть більше: Україна мусить подбати не тільки про свої реформи, що і так зрозуміло, –вона повинна мати на увазі реформи у самому Європейському Союзі. Скажімо, якщо уважніше почитати недавню промову канцлера Німеччини Олафа Шольца у Празі, то стосовно розширення Європейського Союзу він висловився зі стратегічної точки зору позитивно. Але він також сказав, що для того, щоби Європейський Союз зміг розширюватись (і на Західні Балкани, і в сторону України), він повинен сам реформуватися – тобто реформувати свої інституції, механізм прийняття рішень, відмовитися від так званого правила індивідуального вето, особливо у питаннях безпекової політики і зовнішніх відносин. Адже всі країни мають право вето – й іноді його використовують лише в цілях власних інтересів. Це дійсно потрібно викорінювати. Сама дискусія щодо вступу України до ЄС буде доволі непростою – і значною мірою саме серед країн, що є друзями України, серед держав Центральної Європи. Бо, як правило, у нових країн Європейського Союзу виникає враження, що право вето є, так би мовити, важливою їхньою власністю. Я завжди кажу про історію Литви і Польщі, де кожен член національних парламентів мав право вето, щоб висловитися проти якогось закону і таким чином його блокувати – саме це право в наслідку і привело до занепаду Речі Посполитої. У нас справді не зовсім позитивний досвід із вето.

Але чому я кажу про Україну? Тому що ви маєте такий значний авторитет, особливо серед країн-друзів. Україні доведеться не тільки переконувати реформами у своїй країні, а й наполягати, що потрібно проводити реформи і в самому Європейському Союзі. Саме ваші друзі в ЄС повинні підтримати необхідні зміни. Бо без цих реформ, маю враження, розширення Європейського Союзу не буде. Про це говорять і у Франції, і в Німеччині – що ЄС вкрай необхідно реформувати до того, як у ньому з’являться нові члени. Тобто вже сьогодні 27 членів Європейського Союзу іноді дуже складно досягають консенсусу щодо окремих рішень через одноосібне використання кимось права вето. А якщо до ЄС вступить ще шість країн Західних Балкан і ще троє – Україна, Молдова і Грузія, то з 36-ма членами взагалі стане неможливо приймати рішення. Тобто у вас буде таке завдання: використати силу вашого авторитету серед країн Європейського Союзу, щоби вони погодилися на реформи.

– Щодо питання безпеки та пропозиції Великої Британії стосовно створення військового союзу Британії, країн Балтії, України та Польщі: як ви дивитеся на цей союз – можливо, потенційно не лише військовий, але й економічний?

– Знаєте, в Європейському Союзі, зокрема і в Європейському парламенті, є багато дискусій стосовно його стратегічної автономії. Тобто ЄС має брати в свої руки контроль безпеки. Можливо, це більше французька ідея, адже в них завжди особливі відносини з США. Ми завжди ставилися з певним скепсисом до цього питання, але, знову ж, Європейському Союзу членство України принесе найсильнішу військову силу, яка є нині в Європі, – українську. Тож є доволі практична користь із цього. Так, наступного року у Вільнюсі проходитиме саміт організації НАТО, глави всіх держав-членів будуть збиратися в столиці Литви. Думаю, що може з’явитися питання членства України і в НАТО – знову ж, воно може бути включене до порядку денного саміту. Для самого НАТО членство України було би значним підсиленням. Потрібно і надалі думати про певну коаліцію – для прикладу, таку, як пропонував Борис Джонсон, чому б ні?

Я ще до початку війни в Україні ставив питання посилення оборони Литви і що нам потрібні натовські війська на нашій території. Нині ми маємо полк, якщо так можна назвати, німецької армії, в Естонії є британські військові, в Латвії – канадці. Тепер НАТО прийняло рішення про посилення чисельності цих військ у країнах Балтії, через деякий час уже будуть формуватися бригади. Я піднімаю питання дуже просте: якби у нас була можливість вибору – запрошувати бригаду німецьку чи запрошувати бригаду з України – кого би ми вибрали? Моя відповідь дуже чітка: війська України довели, що можуть гарантувати безпеку не тільки для України, а й для всієї Європи.

Тобто питання постають і так – що не тільки вам потрібна певна коаліція, яка би гарантувала українську безпеку, а й ваше членство у таких організаціях, як Європейський Союз і НАТО, в можливих регіональних коаліціях дуже би посилило безпеку цих структур. Тобто мусить бути двосторонній інтерес, а не лише з боку України.

– З ваших слів стає зрозуміло, що насамперед нам, українцям, потрібно почати думати в рамках не лише України, а цілої Європи. Мені здається, що це важливо – і до цього ще не готові українці безпосередньо, навіть наші політики.

– Ви поставили дуже важливе питання. Знаєте, навіть ми, литовці, після 15 років членства в ЄС, не завжди почуваємося рівноправними членами Європейського Союзу – такими, які можуть і повинні впливати на різні важливі рішення. Це приходить із часом.

Тепер, коли я перебуваю в Європейському парламенті, я став значно краще розуміти, як твориться політика Європейського Союзу, – і бачу багато можливостей як для нас, Литви, так і для України, для політиків України. Зокрема, як поширювати та презентувати важливі ідеї, як створювати коаліції, які би підтримували ці ідеї. Як тільки розпочалася війна, я особисто ініціював (і нині ми її маємо) доволі ефективну міжнародну коаліцію парламентарів під назвою «United for Ukraine», у цьому об’єднанні більше трьох сотень членів із різних парламентів – не тільки європейських, а й із США та інших континентів. Створюється така ж коаліція, так би мовити, експертів зі світових «мозкових центрів». Це дозволяє нам поширювати різноманітні ідеї: що для України потрібно і що Європейський Союз та окремі країни можуть зробити більше. Перед нашою розмовою я мав дві зустрічі, пов’язані з Україною. Зокрема з міністром юстиції України Денисом Малюською ми говорили про компенсації і про те, як використати російські гроші, які опинилися під санкціями, для тих же компенсацій. Пізніше з іншим вашим колегою ми говорили про те, як створити міжнародний трибунал щодо злочинів агресора, направлений безпосередньо на притягнення до відповідальності Путіна. З цими ідеями ми звертаємося до створених мереж організацій і поширюємо ці ідеї через різні парламенти. Це потрібно робити, це все-таки не космічна наука, а людська: як підійти, як розмовляти, як переконувати та прислухатися до думки інших людей. Тобто це все можна робити – й авторитет вашої нації і держави, авторитет ваших лідерів мають дуже вагомий вплив. Ви, українці, дуже сильно змінюєте менталітет, сприйняття західних країн – з цим потрібно і надалі працювати.

– Ви сказали про зміни менталітету, і це глибоко хвилює нас: як нам змінити наш менталітет, які кроки потрібно зробити людям, громадським організаціям, щоби пришвидшити цей процес. Що б ви порадили для, назвімо це так, плану дій?

– Знаєте, немає таких точних рецептів, як боротися зі своїм минулим. Боротися з пандемією ми всі вже навчилися – а от щодо боротьби з попереднім досвідом, особливо з ностальгією суспільства, яке колись звикло до чогось, таких рецептів немає. Знову ж, я кажу про те, що бачу протягом останнього десятиліття. На європейському континенті ніхто не придумав нічого нового. Єдиний інструмент і шлях, за яким змінюється менталітет, змінюються нації та країни (і змінюються на краще, досягають економічного розвитку) – це шлях до членства у Європейському Союзі. Нічого нового немає, і немає жодної країни (з усього пострадянського простору, Югославії, Центральної Європи), яка змогла би досягти успіху без інтеграції до Європейського Союзу, немає таких прикладів. Думаю, що у всіх нас є просте людське прагнення жити краще, мати нормальне європейське життя і рухатись у цьому напрямку. Ми повинні бачити, що тут нічого іншого ми не вигадаємо.

Шлях інтеграції до Європейського Союзу не є легким – потрібно багато чого змінювати, потрібно, до того ж, зуміти перемогти в цьому напрямку Кремль, який дуже майстерно використовує ностальгію людей. Думаю, одна з причин війни Росії проти України – це те, що в Кремлі дуже сильно бояться українського успіху, а успіх приходить разом з інтеграцією до Європейського Союзу. А чому бояться успіху України? Тому що він може бути дуже привабливим для громадян Росії, тобто це приклад іти схожим шляхом – демократія, верховенство права, нормальна економіка. А це все зовсім не поєднується зі сучасним політичним режимом Росії. Тому Кремлю успіх України видався дуже небезпечним, і тому вони вже в 2014 році, під час Євромайдану, розпочали війну, яка зараз перейшла в нову стадію.

Я абсолютно переконаний, що ви в цій війні за допомогою Заходу переможете. А це означатиме, що навіть і в Росії можливі схожі зміни – повільно, з усіма проблемами, але це можливо; а це дуже важливо не лише для самої Росії, її сусідів, а й для всього європейського континенту. Те, що ви, українці, робите, і війна, в якій ви боретеся за свою незалежність, буде мати значно більші наслідки, ніж здається.

– У нас триває війна – всім зрозуміло, що під час війни є деякі обмеження і для демократії, і для свободи. Що б ви порадили громадськості, громадським організаціям, як діяти в ситуації, коли з одного боку – війна, а з іншого – права громадян?

– Знаєте, щодо цього я не можу нічого порадити – у нас, литовців, такого досвіду немає. Але ми розуміємо, як зараз важко українцям в цій війні. Україна проходить через те, чого ми в Центральній Європі й загалом у Європейському Союзі за минулі 70 років не бачили, не знаємо. І наш досвід нічого вам не підкаже. Але була Друга світова війна, були країни такі, як Велика Британія, США, які проходили через цю війну. Я не знаю, що і як вони обмежували для своїх громадян у той час. Моя порада була би дуже простою – подивитися на їхній досвід чи поговорити з їхніми істориками. Тому що це дійсно дуже вагомо і для вас, і для всієї Європи – щоби не сталося так, що Україна виграє війну, але програє демократію. Я думаю, це дійсно дуже важливо.

– Пане Андрюсе, ви як представник партії християнських демократів Литви і як представник Європейського парламенту як думаєте – чи є майбутнє в християнсько-демократичних партій, зокрема в Україні?

– Я думаю, що майбутнє є у всіх нормальних партій – християнських демократів, лібералів і соціалістів. У Європейському парламенті є різні групи, у всіх є перспективи, всі ми беремо участь у здоровій конкуренції, коли, так би мовити, висловлюємо жорстку критику одне одному – це і є демократія. У всіх нас будуть великі виклики у майбутньому. Ми звикли вважати, що демократія й політичні партії, які існували протягом усього ХХ століття, традиційні ідеології – ліві та праві, будуть жити і в ХХІ столітті. Я іноді починаю думати, що ми якось забуваємо, що всі традиційні інститути демократії і сама демократія з’явилися в Європі в кінці ХVІІІ – на початку ХІХ століття. Тобто те, що ми називаємо індустріальні економіки та індустріальні суспільства, було створене завдяки тому, що ми мали і в ХХ столітті, і маємо зараз. Але дивлячись на глобальні віхи розвитку і світові зміни, я би сказав, що зараз ми бачимо більше проявів постіндустріального суспільства, де класові розбіжності вже не мають такого значення. Тож тепер постає питання ролі традиційних ідеологій. Ми бачимо в Європейському парламенті, що історичні групи – соціалісти, праві, християнські-демократи – мають щораз менше членство, а з’являються нові рухи, засновані на зовсім інших принципах. Вони не скільки турбуються про якусь програмну ідеологію, стільки виступають безпосередньо перед виборами з певною успішною ідеєю – і набирають велику кількість голосів. Тобто я не кажу, що наш, християнських демократів, час минув, – але кажу, що на це необхідно зважати. Демократія сама може змінюватися – потрібно винаходити демократію щодня, знаходити щось нове. Знову ж, такі цінності, як у християнській демократії, соціальній демократії, лібералізмі – думаю, залишаться. Можливо, партії будуть змінюватися чи ідеологічні платформи, але цінності залишаться.

Думаю, для України, як і для інших країн (у Грузії бачу схожі проблеми) в нових демократіях дуже важливо, щоби з’явилася партійна структура, як я кажу, «на двох ногах». Щоби була сильна християнська демократія, але теж і сильна соціал-демократія – сучасна, європейська (не якісь ортодоксальні комуністи); щоб з’явилися ліберали, «зелені» – і щоби це не було пов’язано з якимось лідерами чи особистостями, а щоб з’явилися стійкі цінності та партії, які можуть переживати і вибори, і перемоги з поразками. Іноді перемоги важче пережити, ніж поразки. Так буває, але це дуже важливі моменти.

Потрібно підходити до кінця, тож повернуся до питання на початку: як же Литві вдалося пройти успішний шлях інтеграції до Європейського Союзу. Я згадав ще один фактор – що коли перед нами відчинилися двері інтеграції (це у 1992–1993 роках), дуже активно з нами, литовцями, почали працювати скандинавські країни. Вони взяли нас під свій патронаж повністю, допомагали створювати партії – ліві скандинави приїжджали до представників нашого лівого крила партій; правоцентристи, християнські-демократи, консерватори вчили нас (народний рух «Саюдіс»), як працює демократія і що в ній важливо. У цьому плані, озираюсь назад, бачу, що ця допомога була особливо важливою. Ось що потрібно Україні. І вже складається ситуація, що всі члени Європейського Союзу намагаються допомогти і передати свій досвід Україні. Я хотів би сказати, закінчуючи свою розповідь, що і вам, і нам потрібно звернути на це, на інтеграцію України в ЄС, більшу увагу. Вам необхідно створювати структури, які допомагали б акумулювати такі партнерські ініціативи з допомоги Україні – а нам, європейцям, варто більше консолідувати свою допомогу і розподіляти її секторально. Зараз ми, так би мовити, відчуваємо цей борг перед скандинавами, які колись нам допомогли, тому ми зараз маємо всіма своїми можливостями допомогти Україні. Адже без такої допомоги дійсно важко навчитися самому, що таке демократія, як вона працює, яких помилок не можна допускати. Коли хтось допомагає зі свого досвіду і каже тобі напряму: дивись, якщо робити так і так – то це буде добре чи погано.

Дякую вам, Петре і Василю, за добру розмову. Я не знаю, скільки зможете почерпнути з цієї бесіди, але користаючи з нагоди хочу подякувати українцям і вашим воїнам за те, що ви робите. Велике вам дякую. Я абсолютно переконаний, що ви переможете – і це принесе вагомі позитивні зміни для всіх нас у широкому сенсі. Якщо наш досвід може якось вам допомогти, ми завжди раді розповісти і долучитися, як тільки можемо.

З Андрюсом Кубілюсом розмовляли Василь Полуйко (керівник Західноукраїнського ресурсного центру) і Петро Крайсвітній (представник Торгово-промислової та ремісничої палати)