„Das ist ein Koloß auf tönernen Füßen. Putin wird ein oder viele böse Dinge tun. Dadurch werden weitere Menschen getötet. Aber das Urteil ist bereits gefallen. Und es wird früh genug sein."
Ist Putin wirklich psychisch krank? Kann er den "Atomknopf" drücken? Welche Rolle spielt die Ukraine im St. Petersburger Torweg gegen den „coolen Typen mit dünner Haut“? Interview mit dem Präsidenten des Ukrainischen Verbandes für Psychoanalytische Psychotherapien Roman Kechur.
– Ich erinnere mich an verschiedene Sicherheitskonferenzen in der Ukraine vor einigen Jahren. Jedes Mal, wenn ein Ukrainer sagte, Putin habe psychische Probleme, wandten sich ausländische Gäste davon ab. Oder bestenfalls wurden solche Appelle als Metapher wahrgenommen. Stattdessen macht sich die aktuelle europäische und amerikanische Presse jetzt Sorgen: Ist Putin nicht krank?
– Die Europäer und Amerikaner versuchen, eine rationale Kultur aufzubauen. Im Allgemeinen ist die westliche Kultur selbst rational orientiert und baut auf einer rationalen Wahrnehmung der Welt auf. Sie glaubt, dass Menschen etwas Gutes wählen und etwas Böses vermeiden sollen. Man glaubt, dass jemand bei Sanktionen einen Pflock zurückstecken sollte. Das heißt, rationaler zu reagieren – wie es ein rationaler Mensch tun würde. Aber Putin reagiert nicht. Mit Putin wird vereinbart, er unterschreibt Papiere, gibt sein "Ehrenwort", man schaut ihm in die Augen, man schüttelt Hände. Und in einer Sekunde betrügt er und demütigt er. Im Westen können normale und vernünftige Menschen dies als Geisteskrankheit ansehen. Im 19. Jahrhundert gab es Versuche, eine solche Deviation als „moralischen Wahnsinn“ zu bezeichnen; jetzt sehen die meisten Experten das nicht so.
Der Westen versteht Putin nicht. Obwohl man jetzt endlich verstanden hat, dass er ein Übel ist. Wir haben acht Jahre lang darüber gesprochen – unsere beiden Präsidenten, alle unsere Minister, alle unsere angemessenen Politiker haben den Westlern gesagt, dass Putin ein Übel ist. Und uns wurde gesagt, wir müssten ihn verstehen, seine Beleidigungen, uns „in seine Lage versetzen“, Komplexe verstehen. Stattdessen Handel zu treiben, zu kooperieren und über billiges Gas zu verhandeln … Gut, dass man endlich verstanden hat: Putin unterliegt keiner rationalen Logik, er lässt sich von etwas anderem leiten. Es ist diese andere Logik, die sie ablesen können, als ob er „krank“ wäre.
– Und wie ist es wirklich?
– Ich habe es zwanzig Jahre lang vermieden, diese Frage zu beantworten. Ich hatte fast keine Interviews zu sozial orientierten Themen, in denen ich nicht gefragt wurde, ob Putin krank ist und was seine Diagnose ist. Ich bin Arzt. Deshalb vermeide ich es, öffentlich Diagnosen für irgendjemanden zu stellen – weder für meine Patienten noch für andere Menschen, weil es die medizinische Ethik verbietet. Aber jetzt will ich trotzdem darüber reden, weil das in der Gesellschaft extrem wichtig ist. Ich werde jedoch nicht in den Kategorien medizinischer Diagnosen sprechen, sondern durch das Prisma, wie die mentalen Programme unseres Feindes funktionieren und wie er „gebaut“ ist.
Es gibt noch ein weiteres wichtiges ethisches Problem. Ich möchte das Böse nicht mit Geisteskrankheit gleichsetzen. Ich bin Psychiater, also stehe ich Patienten immer zur Seite. Immer. Weil es mein Job ist, auf ihrer Seite zu stehen. Ich habe Hunderte von Patienten, die ich respektiere, und zu vielen von ihnen habe ich eine sehr gute Beziehung. Daher möchte ich diesen Abschaum nicht mit einer ärztlichen Diagnose und diesen Menschen gleichsetzen.
Außerdem ist Putins "Krankheit" für viele eine Art Ausrede: Die Russen glaubten ihm, alles sei in Ordnung, aber plötzlich wurde er krank und "alles lief schief". Oder die westlichen Eliten, die ihm "glaubten, aber er wurde verrückt". Und deshalb sei niemand schuld, "nicht einmal Putin selbst" - weil er "einfach krank" sei.
– Woher kommt dieses Böse in Putin? Was sind seine mentalen Programme und wie ist er „gebaut“?
– Wenn man diesen Mann nach äußeren Beobachtungen urteilt, kann ich sagen, dass sein Funktionieren von zwei Ebenen bestimmt wird. Die erste Ebene würde ich metaphorisch „St. Petersburg’s Gopnik (Proll)“ nennen. Das ist ein Mensch, der niemandem vertraut. Liebe ist ihm unzugänglich. Er ist unfähig, Bindungen und langfristige Beziehungen einzugehen. Er ist nicht in der Lage, die Einzigartigkeit eines anderen zu verstehen und den anderen in seiner Gesamtheit zu lieben. Dies ist ein grundlegender Defekt.
Was folgt daraus? Er lässt sich von Affekten leiten. Seine Hauptaffekte sind Neid, Wut und Angst. Er hat ein Höllenleben. Versuche es dir vorzustellen. Er kann niemanden lieben, sondern nur beneiden, wüten und fürchten. Und immer noch manische Aufregung verspüren, wenn "jeder von ihm überspielt" wird. Er lebt mit einer ganzen inneren Leere. Aus diesem Grund besteht das Hauptziel seines Lebens darin, andere Menschen zu kontrollieren. Um andere zu kontrollieren, bedient er sich der Manipulation. Alles, was er sagt, zielt auf ein Ziel ab – Kontrolle.
– Welche Kontrolle meinen Sie? Kontrolle über sein Umfeld – durch Druck, Förderung der Loyalität, eine Art Führungscharme? Oder die gesamte russische Gesellschaft – durch Glauben, Vertrauen, Propaganda, Archetypen?
– Alles. Er will seine unmittelbare Umgebung kontrollieren. Die Bevölkerung kontrollieren. Die ganze Welt kontrollieren.
Dies ist eine Art von Menschen, die ein ungezügeltes Verlangen nach Macht haben. Denn Macht ist das einzige, was sie beruhigt und ihnen ein Gefühl der Kontrolle über andere gibt. Außerhalb der Macht stellen diese Menschen ihr Leben gar nicht vor, außerhalb der Macht existieren sie nicht. In der allgemeinen Psychopathologie wird das als "antisozialer Psychopath" bezeichnet. Wobei ich noch einmal betone, dass ich nicht von einer medizinischen Diagnose spreche, sondern von einer Beschreibung der mentalen Muster, die eine solche Psyche organisieren.
Die Struktur seiner Erfahrungen: „Ich liebe niemanden, ich vertraue niemandem. Ich fühle Eifersucht, Angst und Wut, wenn etwas schiefgeht, und Eifer, wenn ich das Opfer erfolgreich verfolge. Mein einziges Ziel ist es, andere zu kontrollieren. Ich manipuliere sie - erschrecke, besteche, schmeichele. Ich tue mein Bestes, damit sie sich so verhalten, wie ich es brauche.“
Aber das ist nur die erste Ebene, oberflächlich. Und die zweite Ebene ist absolutes Misstrauen. Und Angst. Er hat Angst. Deshalb braucht er all diese Raketen, Bomben, Geheimdienste und die ganze Armee. Das braucht er, um sich zu schützen – ein kleiner, unglücklicher, gekränkter und vernachlässigter Junge.
Die erste Stufe stürzt, wenn es ihm nicht gelingt, das Bild eines Herrschers aufrechtzuerhalten, der „ alle überspielt ." erwachsene Onkel, die ihm sagen: Hör zu, Junge, bleib mit deinen Raketen in der Ecke. Dann dekompensiert er und fällt auf ein niedrigeres Niveau. Und diese Ebene ist Paranoia. Er traut niemandem in seiner Paranoia. Deshalb ist sein Koch Milliardär. Stellen Sie sich einen Milliardär vor, der für sein Essen verantwortlich ist – weil er nur diesem Essen vertraut.
– Und deshalb hat er diesen langen Tisch.
– Der Tisch - auch. Aber es gibt noch einen weiteren Punkt. Er bat um diesen langen Tisch, damit Macron oder Scholz oder sonst jemand ihn nicht anstecken würde. Das heißt, damit sie selbst absichtlich nicht mit dem Coronavirus infizieren lassen und ihn nicht anstecken. Das bedeutet, dass seine Paranoia auch eine hypochondrische Dimension hat – eine zwanghaftee Angst um seine Gesundheit.
Barack Obama hat Putin einmal kurz wunderbar beschrieben: "Er ist so ein cooler Typ mit dünner Haut." Dieser "coole Typ" ist die erste Ebene. Und "dünne Haut" - die zweite.
Wir müssen die Logik des Feindes, der uns angegriffen hat, und wer er ist, gut verstehen. Sobald wir das verstehen, werden wir wissen, wie wir mit ihm umgehen können.
– Sie konnten also voraussagen, dass Putin nicht zögern würde, sich für den Krieg zu entscheiden?
– Ja, ich habe es vorausgesehen - wenn er sicher wäre, dass ihm alles gelingt und dafür nichts passiert. Der Hauptfehler westlicher Länder und westlicher Demokratien besteht darin, dass sie uns zuvor nicht bewaffnet und nicht mit der Sprache der Gewalt mit ihm gesprochen haben. Die einzige Sprache, die solche Menschen verstehen, ist die Sprache der Gewalt. Die Gewalt, die von ihm nicht abhängt, die er nicht kontrolliert.
Westliche Leader haben ihn irrigerweise als einen Spinner behandelt– ein bisschen seltsam, ein bisschen nicht ganz gesund, ein bisschen verletzlich. Sie versuchten, mit ihm zu verhandeln, nachzugebenen – sie verhielten sich wie vernünftige Menschen. Westliche Präsidenten oder Kanzler arbeiten von 9 bis 18 Uhr in ihren Büros – sie gehen einfach zur Arbeit. Und er hält sich für den Herrscher. Herrscher von einem Sechstel der Welt. Er ist kein politischer Manager, sondern ein Kaiser. Und so ist das einzige Argument für ihn die Gewalt. In Sankt Petersburg Torweg ist das einzige Argument ein Schlag auf die Stirn oder eine sehr überzeugende Androhung dessen.
– Wie beurteilen Sie Putins Äußerungen über seine Bereitschaft zum Einsatz des Atomknopfes? Kann er bis zum Ende gehen?
– Die Drohung mit Atomwaffen ist das letzte Argument bei Versuchen, Menschen zu kontrollieren. Wenn ihr nicht das tut, was ich will, wenn ihr von mir nicht kontrolliert werden, werde ich alle in die Luft jagen, ich werde alle zerstören, alle werden sterben! Es ist nur eine Drohung - anderen Angst vor ihm einzujagen.
Ich vermute, dass die führenden Politiker der Welt auf diese Drohungen richtig reagiert haben. China hat Putin zu mehr Zurückhaltung aufgerufen. Und Biden sagte, dass wir nach diesem Befehl keine Bewegung Richtung Vorbereitung von Atomwaffen sehen. Man hat keine Angst vor Putin, seine Erpressung wird nicht ernst genommen. Ich denke, dass sein nächster Schritt die tatsächliche Einführung von Atomwaffen in die Kampfbereitschaft sein wird. Und er wird weiter drohen.
Es gibt ein solches Phänomen – projektive Identifikation. Oder, wie man in Russland sagt, „selbstaktualisierende Prophezeiung. Eine Prophezeiung, die sich selbst aktualissiert. Wenn jemand denkt, dass alle ihn angreifen wollen, und deshalb behandelt er alle um ihn herum angemessen, das heißt feindselig, dann wird er in kürzester Zeit echte feindselige Gefühle sich bei den anderen auslösen. Und er wird sich verteidigen. Aber er wird es so ablesen, als wollten sie ihn angreifen. So kommen Projektionen zustande. Und hier ist nichts Mystisches.
– Aber der Träger dieses Übels schiebt dennoch die ganze Schuld nach wie vor auf seinen "aktualisierten" Feind?
– Wir haben es mit Menschen zu tun, die unfähig sind, Schuld und Verantwortung zu erleben. Diese Menschen sind nicht in der Lage, schuldig zu sein, weil immer andere für sie schuldig sind. In den 1930er Jahren gab es in den USA solch einen Gangster John Dillinger. Er tötete mehr als vierzig Menschen. Als es dann vor Gericht kam, befasste sich der Prozess mit einer solchen Episode. Er wurde von zwei Polizisten angehalten. Sie hatten ihm nichts vorzuwerfen - sie wollten nur die Dokumente überprüfen. Aber er war schlecht gelaunt, er zog eine Pistole und tötete sie. Es gab einen langen öffentlichen Gerichtsprozess. Laut einer der biografischen Versionen sprach er am Ende das letzte Wort aus: „Sie haben so viel und allerlei Schlechtes über mich gesagt. Aber Sie müssen wissen, dass in dieser Brust ein ehrliches und gutes Herz schlägt.
Das heißt, in unserem Fall sind die NATO, die Ukrainer und die Faschisten „schuld“. Alle außer ihnen. Sie wurden einfach hereingelegt, gezwungen, provoziert. Sie verteidigten sich gegen einen geplanten Angriff auf sie, es waren nicht sie, die die Bomben warfen. Sie sind nicht schuldig. Sie sind immer für den Frieden.
– Wie kann man also mit solchen Leuten zu tun haben? Oder, um direkter zu fragen, wie führt man mit ihnen Krieg?
– Bei solchen Menschen braucht man ein Minimum an emotionaler Beteiligung. Man sollte nicht versuchen, Putin zu verstehen oder sich in seine Lage zu versetzen ... Das ist das Schlimmste, das Letzte. Wir müssen halt auf das Trauma seiner frühen Kindheit scheissen. Uns ist es egal, was er da denkt oder sagt, wie er geschlafen hat, wie er aussieht, wo er sitzt, ob er krank oder gesund ist – das ist überhaupt nicht unser Problem. Unser Problem ist, die Bestie in einen Käfig zu jagen. Mit kaltblütiger und bedingungsloser Gewalt. Ich verstehe: das fällt normalen Menschen schwer. Ein normaler Mensch ist immer zu Empathie, Mitgefühl und Liebe fähig. Aber das verstehen jene Leute nicht. Sie empfinden das Gute als Schwäche. Absprachen werden als Betrug verstanden. Worte werden verwendet, um andere zu kontrollieren, nicht um die eigenen Erfahrungen, Gedanken oder Absichten mitzuteilen. Wir müssen gut verstehen, mit wem wir es zu tun haben. Sie verdienen nicht einmal unseren Hass. Nur kalte Verachtung und unabhängige Kraft.
– Das, was die Streitkräfte der Ukraine machen – ist da gerade ein Schlag auf den Kopf im Hof von St. Petersburg? Wie fühlt sich Putin, wenn er sieht, dass seine Truppen keine Angst auslösen und auf einen aggressiven Wiederstand stoßen?
– Das tun sie eben. Und sie tun gut. Auch die westlichen Eliten scheinen dies bereits verstanden zu haben. Schade, dass es so spät ist – aber gut, dass es noch nicht zu spät ist.
– Wie schafft es eine Person mit solchen Eigenschaften, so viele Eliten und Unternehmen um sich herum zu konsolidieren, um eine Unterstützung im Volk zu haben? Was ist die Magie dieses Bildes?
– Alles ergibt sich aus dem Problem der Schwäche. Russland erlebt ein Trauma. Es ist eine imperiale Nation, die ihr Imperium verloren hat. Sie träumen von verlorenen imperialen Territorien und empfinden diesen Verlust als ihre Schwäche und Demütigung. Deutschland wurde einst durch den Marshallplan und durch eine Entnazifizierungspolitik reformiert. Dann wurde das Böse klar als böse definiert. Es wurde gefunden, benannt, bestraft. Und das ist für die deutsche Psychologie offensichtlich. In Russland wurde das Böse jedoch nicht benannt und nicht bestraft. Stalin bleibt nach wie vor ein Nationalheld. Gleichzeitig sorgen der Verlust von Territorien und der Zusammenbruch des Imperiums für Ohnmacht und Angst. Die Nation hat Angst um ihre Existenz.
Russland könnte als nationales Projekt entwickelt werden. Aber es ist schwach. Sie haben kein nationales Projekt, sondern nur ein imperiales, denn ein nationales würde bedeuten, dass sie Territorien, die Randgebiete aufgeben müssten. Und ihre ganze nationale Idee konzentriert sich auf das „Versammeln russischer Böden". Sie brauchen Revanche, weil sie sich schwach fühlen. Ihre Gruppenmatrix nominiert einen Anführer, der davon spricht, „von den Knien aufzustehen “ und von „wir können es wiederholen“. Der mit mystischen und magischen Metaphern, Mythologien spricht, die auf historischen Fantasien aufbauen.
Und diese Leute mögen es. Sie haben sich eine Geschichte ausgedacht und brauchen einen solchen Anführer. Das ist die Betäubung der gestörten Eitelkeit – statt der harten Arbeit, sich selbst und die Umwelt bewußt zu machen. Es ist eine mentale Droge. Anstatt an ihren Traumata zu arbeiten, anstatt an einem rationalen, organisierten, konstruktiven, humanistischen Projekt zu arbeiten , leben sie immer noch vom Mythos .
Grundsätzlich, wenn wir ihre historischen Analogien verwenden, könnten wir im Allgemeinen sagen, dass sie unsere ehemalige Kolonie, unser gescheitertes Projekt sind . Mit einem gewissen Sarkasmus zu sagen. Aber wir haben sie schon vor langer Zeit gehen lassen. Und das einzige, was wir von ihnen wollen, ist, dass sie uns in Ruhe lassen und dort friedlich und glücklich leben. Weit weg von uns.
– Können die Sanktionen das Ausmaß der Unterstützung durch die Russen für ihren Führer beeinflussen?
– Einfache Russen entscheiden wenig. Ihre Position beeinflusst teilweise die gesamte Tönung, zählt aber wenig. Wer entscheidet, das sind die Eliten. Wie wir an den Stimmungen der Eliten sehen können, haben die Sanktionen ihre Wirkung. Das Problem mit früheren Sanktionen ist, dass sie zu unecht und schwach waren. Es war eine Imitation. Das Ziel von Sanktionen sollte Schmerz sein. Um die Bestie in einen Käfig zu jagen, muss es weh tun. Obwohl ich verstehe, dass das nicht gut klingt.
Wenn die Sanktionen hart genug sind, werden Russlands Eliten Putin als toxisch behandeln. Und es geht schon los. Deripaska sagt, dass es mit „diesem Staatskapitalismus“ Schluß geben muss. Abramovich bietet sich bereits als Vermittler an. Friedman sagt, er kenne Putin nicht und habe nichts mit ihm zu tun. Vor zwei Wochen wäre er für solche Worte fertig gemacht! Dies ist jedoch nur der Anfang. Es muss ihnen wirklich weh tun. Und dann wird jede Töterschaft mit Putin wirklich toxisch sein. Je weiter du vom Bunker im Ural entfernt bist, desto besser für dich. Es ist sicherer für dich, nicht in der Nähe des Herrschers zu sein, sondern in der Ferne. Und das ist der Anfang vom Finale eines jeden Tyrannen.
Der Tyrann steht immer auf dem Berg, er vereint, er versammelt - wie Hitler - Millionen von Menschen auf Kundgebungen, er sagt, er besiegt alle; Er ist ein Führer, ein Gott und ein Messias. Dies ist sein höchster Punkt. Und dann - Akela verfehlt. Er macht einen Fehler nach dem anderen. Aber für jeden Fehler versucht er, den Grad zu erhöhen. Dann verstärkt er die Intensität der Drohungen und sucht eine „Geheimniswaffe des Führers ", die den Kriegsverlauf umkehren sollte. Diesmal ist das der Atomknopf.
Dies ist der Endspurt. Er wird den Grad erhöhen, weil es keinen anderen Ausweg gibt. Niemand glaubt ihm mehr, niemand wird ihm zustimmen. Wenn die russischen Eliten echte Abkommen wollen, werden sie eine neue Kandidatur für Verhandlungen vorschlagen, die über das neue Russland, über die neue Politik erzählen wird. Wahrscheinlich wird es wieder gelogen, aber das wird eine andere Geschichte sein.
Alle Diktatoren, die nicht eines natürlichen Todes starben, haben einen ähnlichen Weg hinter sich. Sie erhöhen den Grad der Eskalation. An jeder Spirale sterben Menschen, an jeder Spirale wird die Reaktion darauf immer heftiger. Gleichzeitig hat der Diktator immer weniger Anhänger. Den letzten Tag des Diktators verbringt er mit zufälligen Leuten - mit dem diensthabenden Offizier, mit der Stenographin. Keiner von denen, die gestern in seinem Wartezimmer waren oder zwei Wochen in Quarantäne saßen, um mit dem Führer zu sprechen, wollen ihn sehen.
Wir alle – Gesellschaft, Regierung, Staat – müssen kämpfen, wir müssen uns mit allen möglichen Methoden wehren, wir müssen an die Welt appellieren, dass die Welt eingreift. Die Zeit läuft zu unseren Gunsten. Jeder Tag spielt auf unserer Seite. Die Dynamik ist so, dass es schon im Rohr ist. Er hat keinen Ausweg.
Die kanadischen Indianer haben ein Sprichwort: Wenn du Niagara stromabwärts schwimmst und das Rauschen eines Wasserfalls hörst, ist es schon zu spät, es gibt keine Chance, eine Katastrophe zu vermeiden. Putin hat bereits das Rauschen der Niagarafälle gehört. Wir müssen unseren Geist, Brudergeist stärken, kämpfen, uns verteidigen - um diesen Sieg zu erringen.
– Kann er – ist er in der Lage - Selbstmord zu begehen?
– Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht. Meine Meinung dazu ist, wie die meisten meiner Urteile, nur meine subjektive Reflexion. Aber das ist alles, was ich mir leisten konnte, öffentlich darüber zu sagen.
Ich denke also, dass er sich in der Situation der Hoffnungslosigkeit bis zum Ende wehren wird, und wenn " Umstände höherer Gewalt" eintreten, wird er versuchen, uns in seine Hölle zu ziehen. Aber unter solchen Umständen funktioniert das Telefon des Verteidigungsministers nicht mehr oder der Atomknopf wird "kaputt". Oder etwas anderes. Das war jedenfalls schon immer so. Und wir können nun glauben, dass es diesmal genauso sein wird.
– Wird das russische Volk zur Einsicht erst nach dem Sturz Putins kommen oder vielleicht noch während seiner Präsidentschaft?
– Nein, ich glaube nicht, dass dies vor dem Fall des Imperiums geschehen könnte. Ich bin davon überzeugt, dass das Imperium infolge äußeren Drucks und innerer Schwäche fallen wird. Nun, Putin brauchte drei Monate, um seine rostigen Panzer an die ukrainische Grenze zu bringen. Im Mittelalter erreichten die Kreuzzügler Jerusalem schneller als er die Ukraine. Es ist ein Koloß auf tönernen Füßen. Er wird unter den Druck der zivilisierten Welt geraten. Putin wird ein oder mehrere andere böse Dinge tun. Daran werden davon noch Menschen sterben – wir wissen nicht, wer von uns das Ende des Krieges erleben wird. Aber das Urteil ist bereits gefallen. Und es wird schnell genug sein.
Das Gespräch wurde von Wolodymyr Semkiw geführt
Uebersetzt von Nadiya Bohatyrenko
03.03.2022