Яка ймовірність великої війни із Росією? Що може наштовхнути Путіна на вторгнення? Чого чекати від НАТО у разі початку бойових дій?
Інтерв’ю Z із американським істориком Олександром Мотилем.
Олександр МОТИЛЬ
Професор політології в Університеті Ратґерса (місто Ньюарк, під Нью-Йорком), член Українського PEN.
Автор монографії «Підсумки імперій: занепад, розпад і відродження», художніх книг «Останній рубіж Пітуна», «Вовочка» та інших.
«Ми дійсно не живемо з росіянами в одному світі»
– Минулого тижня відбулася серія переговорів між Росією та країнами – членами НАТО. Обидві сторони охарактеризували їх як безуспішні. В Україні коментували: для нас відсутність будь-якого результату – це найкращий результат. Як ви оцінюєте переговори?
– Загалом я підтримую будь-які переговори. Це не означає, що на зустріч треба йти із готовністю «на все». Але, звичайно, переговори самі собою є доброю річчю. І хоча властиво не дійшло до будь-якої згоди, думаю, що ніхто особливих сподівань і не мав. Тут, в Америці, жодних сподівань не було. Мені важко уявити, що росіяни мали якісь надії на результат, коли вони поставили такі ідіотські ультиматуми щодо НАТО.
Мені здається – принаймні такою є моя надія – що ми були свідками своєрідного позування. І одна і друга сторона сказали: переговори були неуспішні. Але, бачите, й американці, і навіть росіяни сказали, що готові говорити далі. Москва, звичайно, каже, що їй уривається терпіння і що вона продовжує вимагати свого. Але, як би не було, вони готові говорити. Мені здається, що розмови продовжаться. Окреме питання – які контакти відбуваються за кулісами. А напевно щось відбувається. Мені важко уявити, що цього немає.
Добре це чи зле? Звичайно, для України було б найкраще, якби всі дійшли до якогось порозуміння, всі би гарненько домовилися і розійшлися в любові. Але навряд чи таке відбудеться. У принципі, якщо людина шукає і готова шукати компроміс, то його можна знайти. Але я не певен, що росіяни цього хочуть. З іншого боку, якщо росіяни цього не хочуть, то вони приречені на ізоляцію, можливо, на війну. А це було би катастрофою не лише для України, а й для самої Росії.
Я надіюся, що переможе здоровий глузд. Але – це лише надії. Я не маю доступу до думання Путіна.
– Як ви оцінюєте готовність Заходу стати на захист України? Україні дадуть розвідувальні дані, техніку, оборонну зброю – чи, може, буде і якась людська присутність? Наскільки Захід стурбований порівняно з 2014 роком?
– Я міг би собі уявити, що буде певний розподіл праці та ролей серед альянтів. Американці даватимуть зброю, можливо, прибалти теж (невдовзі після запису інтерв’ю з Мотилем видання Politico повідомило, що Литва, Естонія та Латвія отримали згоду Державного департаменту США на постачання зброї в Україну, – Z); німці надаватимуть якусь інформацію, Франція може забезпечити матеріалами, необхідними для війська. Загалом відповідь буде більш рішучою, ніж у 2014 році.
Водночас мені важко уявити, що американці, німці були б готові вислати своїх десантників чи військовиків до України. Я такого не бачу навіть у своїх фантазіях. Хіба що, якщо вже говорити про фантастичні сценарії, то якби вторгнення справді відбулося, росіяни дійшли під сам Львів і вже би готували напад на Польщу – в такому випадку, можливо, поляки б мобілізувалися. Але щодо самої України – навряд.
– Що могло би стати предметом компромісу на переговорах Росії та Заходу?
– Ця ситуація мене, до певної міри, дивує. Центром уваги і для Америки, і для України, і для Росії – принаймні в заявах – є питання України й НАТО. Росіяни хочуть, щоби Україна в жодному разі не стала членом НАТО. Америка каже Росії: не маєте права такого вимагати. А Україна каже, що хотіла би стати членом Альянсу вже завтра. Але всі добре знають, що Україна фактично не має ніяких шансів стати членом НАТО впродовж наступних 20 років. Тому в якійсь мірі це фіктивна суперечка: сваримося про річ, яка не відбудеться.
Я тут бачу момент, де міг би відбутися компроміс. Якби Україна була би готова в якийсь спосіб визнати мораторій на питання членства в НАТО на наступні 20 років, то це, в принципі, задовольнило б Росію, це не порушило б інтересів Заходу і НАТО, і це абсолютно нічого не змінює у статусі самої України, бо й так усі знають, що за 20 років Україна навряд чи буде членом НАТО. Над таким питанням можна було би поговорити. (У четвер, коли готувалася ця публікація, кремлівський політтехнолог Сергій Марков заявив, що США нібито погодилися непублічно прийняти 10-річний мораторій на вступ України в НАТО; Марков з цього приводу втішився, – Z).
– У переліку російських захцянок згадується не лише Україна, а й країни Балтії та Польща. Росія вимагає позабирати звідти військову техніку, озброєння тощо. Тобто на кону стоїть щось більше, ніж просто євроатлантична перспектива України.
– Так, звичайно. І це дуже важливе питання. Але й тут теж можна дійти до компромісу. Все залежить лише від того, чи росіяни того компромісу хочуть.
Якби всі сторони домовилися про відведення стратегічної зброї, військ подалі від спільних кордонів, склали список обмежень – все було б можливо. Інша річ, якщо росіяни наполягатимуть на тому, що тільки НАТО це має зробити односторонньо. Тоді, звичайно, дискусії немає. Так що все врешті залежить від здорового глузду і доброї волі росіян. На жаль, як ми знаємо, ці якості великою мірою відсутні в сучасній російській еліті.
– Є така думка, що Росія вмисне висловлює неприйнятні вимоги на переговорах, щоб потім їх відхилили. І тоді в Росії, як вона собі вважає, виникнуть підстави для застосування сили.
– Звичайно, це теж можливо. Але війна стала би катастрофою для Росії. Посилення санкцій, відключення SWIFT’у, посилення озброєнь у самому НАТО, врешті, втрати людей на війні… Сама Росія зазнала би найбільших збитків.
Проситься висновок. Або Путін є повним ідіотом, бо лише повний ідіот міг би піти на таку авантюру. Або він ідіотом не є. То тоді піде щонайбільше на якусь меншу авантюру – захопити, напасти, вистрелити якимись ракетами, щось у тому роді.
Щоб розпочати повномасштабну війну, Путін мусив би бути більш ірраціональним, ніж лідери Північної Кореї. Навіть у Північній Кореї на такі авантюри не пішли, як і в інших країнах, де є диктатори. Тож мені важко це собі уявити. Але хто зна... Може, Путін дійсно вважає, що нарешті настав його час стати славним, побудувати російський «третій рейх». Це стало би великою проблемою для всіх.
Серйозні аналітики звертають увагу, що, попри все, коли придивитися до дій Путіна у минулому, то він є відносно стриманим. І є підстави вважати, що це людина, яка уникає надмірних ризиків. Якщо згадати його поведінку 2014 року, то помітно, що він не йде до кінця по найгіршому сценарію. Так, він спокійно захопив Крим – але це було легко, бо Крим і так був у російських руках. Він розпочав от цю «русскую вєсну» – але це теж було доволі легко: повстання підтримувалося місцевими людьми, їм постачали зброю, їм казали, що робити. У 2014 році був момент, коли він зовсім легко міг напасти і захопити цілу Україну. Пам’ятаєте, які були хаотичні дні після втечі Януковича? То був такий ідеальний час. Але він не зробив цього. Те саме в Грузії. Так, він напав на Грузію, там були жорстокі бої – але він не захопив Грузію, хоч і міг. Те саме з Вірменією й Азербайджаном. Тепер – у Казахстані: російські війська відступають, хоча могли би залишитись. Півтора року тому Росія могла здійснити інтервенцію в Білорусь, це вже було в повітрі – але не пішла. Тобто є надія, що Путін не зовсім ірраціональний, а навпаки – що він якраз є людиною, яка зважує всі можливі сценарії і приходить до якогось виваженого висновку.
Знову ж таки, на кожну врівноважену заяву, зроблену представником російської еліти, можна знайти якусь ідіотську. Висловлюється Шойгу – тоді себе хапаєш за волосся і думаєш: ну які це люди, якими категоріями вони думають, як вони могли дійти таких висновків? Чи вони живуть у якомусь паралельному світі? У космосі? Бо ми дійсно не живемо з ними в одному світі. Тому ця небезпека є і буде.
На жаль, для України це означає, що навіть при найкращому варіанті розвитку подій, якщо все мирно закінчиться тепер, то небезпека вторгнення залишиться постійно.
– Колишній генеральний секретар Альянсу Андерс Фог Расмуссен заявив, що найкращий спосіб відповісти на російський ультиматум – це зробити щось протилежне. А саме – негайно прийняти Україну в НАТО. Як би це подіяло на РФ?
– Вони сказали, що це «червона лінія». Так що можна собі уявити, що буде далі...
Розумієте, якби таке сталося, і рівночасно Америка, Німеччина та інші члени НАТО би заявили, що у випадку вторгнення не тільки будуть допомагати Україні з «Джавелінами», а й приготують десантників, і літаки – в такому разі це могло би стримати росіян. Але якщо такого не буде, якщо Україну просто приймуть до НАТО, а далі будуть вагання, допомагати чи ні, то тоді Росія навпаки сприйме це як блеф. Це заохотило б її здійснити пряме вторгнення. Бо вона знала б, що суттєвої відповіді зі сторони Заходу не буде.
Це надто мало – взяти Україну в НАТО. Треба конкретно заявити, що ми в разі агресії зробимо таке і таке. Америка, в принципі, могла би. Навряд чи так би зробили німці, французи, італійці. Я просто не можу собі уявити, що Німеччина і Франція надіслали би своїх солдатів в оборону Києва, чи Таллінна, чи Риги. Для мене це фантастика.
Я не проти НАТО. Я просто вважаю, що Україні треба усвідомити – вона мусить стати сильною країною сама. Як Ізраїль. Україна має бути сильною військовою державою, готовою відбити будь-які напади. Рівночасно це означає: щоби бути військово сильною, вона мусить бути економічно сильною. Без сильної економіки не протягнеш. А далі вже інше питання – питання реформ.
– В інтерв’ю Миколі Вересню ви розмірковували про те, що в майбутньому воєнна активність Росії може бути пов’язана з її розпадом. Інакше кажучи, війну можна було би сприймати як симптом агонії. Те, що відбувається зараз, відповідає цій симптоматиці?
– Мені здається, ще зарано. Але почну з прикладів Білорусі й Казахстану. Мене вражає, що абсолютно ніхто не сподівався, що будуть такі повстання! А вони раптом відбулися! Ми завжди вважали, що білоруси і казахи – це такі смиренні люди, які полюбили свого диктатора, нічого особливого не хочуть, особливих демократичних аспірацій не мають. А все-таки сотні тисяч людей марширували містами і вимагали демократії в Білорусі. Казахстан запалав – і не тільки в Алмати.
Це означає, що навіть теперішні росіяни, які є ніби спокійними, смирненькими, нічого не хочуть, бояться, теж придатні на якесь повстання. Воно може відбутися – як відбулося в Білорусі та Казахстані – або завтра, або післязавтра, або за рік. Потрібна якась іскра – Ленін тут мав рацію. У Білорусі це були сфальшовані вибори, у Казахстані – підвищення цін. За два роки в Росії будуть вибори. Їх, звичайно, сфальшують. Дуже можливими виглядають соціальні та економічні проблеми, підвищення цін. Усе це може стати іскрою для повстань.
Мені здається, головна причина, чому Путін став таким імперським, – минуло вже двадцять років, як він пообіцяв росіянам, всій еліті та собі, що зробить Росію знову великою державою, чи імперією, чи суперпотугою. Росія була в ганебному жалюгідному стані в 1990-х роках, і Путін обіцяв поставити її на ноги. Мені здається, він одержимий цим. Великою мірою, це є частиною його самолегітимізації – доказати росіянам, що він є правильним лідером, правильним вождем.
Я не думаю, що Росія тепер стоїть на грані краху. Я радше схильний думати, що крах може відбутися тоді, коли спалахне ця іскра. Будь-яка війна могла би стати такою іскрою.
Другий момент: я маю більше переконання, що це відбудеться, коли Путін відійде від влади. Це, звичайно, може бути за рік, може за десять років. Але десь у цьому часовому діапазоні Путіна більше не буде. І тоді відкриються різні можливості. Всередині еліт буде йти боротьба, демократичні сили боротимуться з авторитарними, будуть різні старання захопити владу, будуть різні демонстрації й маніфестації. Якраз у такому моменті, у такому смутному часі будуть можливості для демократів і будуть можливості для неросійських народів у РФ. І тоді якраз може відбутися цей крах. Тоді всі варіанти стають можливими.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
21.01.2022