Дисидентство Сергія Ковальова (1930–2021) не зникло після розвалу СРСР – він, наприклад, не боявся вказувати на незаконність Нюрнберзького процесу чи перегини боротьби із sexual harassment, на недолугість ООН чи на зв'язок ісламського тероризму з європейською політкоретністю. Як і не побоявся виступити проти російської агресії 2008 року у Грузії, а 2014 року – в Україні.
Фраґменти його інтерв'ю 2003 року.
Що таке міжнародний порядок? Що таке міжнародне право, яке всі так люблять вихваляти? В принципі, це сукупність двосторонніх і багатосторонніх договорів, це більш-менш чітко сформульовані принципи і система різних конвенцій. Фактично міжнародне право – це дуже великий архів доволі безглуздих документів. Чому цей архів такий нікудишній? По-перше, тому, що він містить принципові і найгостріші протиріччя. Спробуйте поєднати фундаментальний принцип непорушності кордонів із фундаментальним же принципом права народів на самовизначення аж до набуття власної державності. Можливо, їх і можна поєднати – але хто ж намагався? Хто розповів, як, чому і коли треба надавати пріоритет?
А найбільший гріх міжнародного права полягає в тому, що воно недієздатне, неефективне. Найяскравіший приклад – це Організація Об'єднаних Націй, про яку всі тепер дуже енергійно клопочуться і зітхають, щоби американська агресія [в Іраку] не зруйнувала цю чудову організацію. ООН побудована на дуже добрих ідеях, викладених у її статуті, й абсолютно лукавій структурі. Це структура, що складається з представників урядів, а зовсім не народів. Захищати егоїстичні інтереси урядів там є кому. А от захищати інтереси права абсолютно нікому. Візьмімо Раду Безпеки – вищий орган, правочинний навіть застосувати силу на захист якоїсь меншини, на захист принципів. Ця структура діє на основі консенсусу, бо п'ятеро її членів мають право вето. Але уявіть собі судовий процес, у якому був би потрібен консенсус захисту і звинувачення! А ми ж вважаємо вершиною нашого міжнародного порядку саме таку логіку. На наших очах знову і знову відбувається паскудство, яке ми вже бачили і яке забирає людські життя, а ми нічому не можемо навчитися. Ми навіть не намагаємося формулювати необхідність нового світового порядку.
Що відбувається з математиком, коли він бачить, що його схематична система не здатна дати результат, щось передбачити? Він робить висновок про хибні постулати. І змінює їх. А ми говоримо: так, це дуже поганий порядок, але все-таки він має тенденцію до розвитку... Кращого все одно немає, тому дотримуймося його.
Я поставлю кілька питань. Згадаймо Нюрнберзький процес. З точки зору права це чисте безчинство – це ж суд переможців над переможеними, причому там навіть не було спроб це приховати. Яка ж тут рівність сторін? Це суд, який судив за спеціально для нього написаними законами. Свідомо було порушено найфундаментальніший, найважливіший принцип права: закон не має зворотної сили. Вирішили, що має. І повісили людей, багато з яких ревно діяли відповідно до законів своєї країни, тоді чинних. Жахливих законів, варварських – але законів. Проте знайдіть юриста, який сказав би, що Нюрнберзький процес – подія печальна, щодо нього треба жалкувати і визнати, що він цофнув нас назад. Жоден найригористичніший правник, який розуміє всі юридичні недоліки Нюрнберга, не виступить таким чином.
Можна вигадувати якісь приклади з голови. Банальний приклад людини, яка тримає палець на ядерній кнопці й ось-ось її натисне. А ви вже не можете її вмовити або навіть схопити за руку – але у вас у руках пістолет. Чи засудить вас хто-небудь за те, що ви вистрілите в цього божевільного? А він ні в чому не винен – він неосудний, він навіть не підлягає кримінальній відповідальності.
Можна згадувати приклади іншого роду. Скажімо, Ізраїль розбомбив іракський ядерний центр. З точки зору права це жахливо. Але як це виглядає з точки зору права на життя дуже багатьох людей? Є договір про нерозповсюдження ядерної зброї, і всі найсильніші держави світу дуже хочуть, щоби цей договір діяв. Однак з'являється ядерна зброя у Пакистану, в Індії, у Північної Кореї, а до того з'явилася ще й у Китаю. До речі, і Пакистан, і Індія проводять багатомільйонні демонстрації, обурені тим, що у їхнього сусіда з'явилася ядерна зброя. Але ніхто не вийшов на демонстрації з протестом проти того, що рідний уряд розробляє таку зброю.
Так, звичайно, можна намагатися застосовувати різноманітні санкції – це і роблять у світі, іноді успішно, частіше безуспішно, як показує зростання числа членів ядерного клубу...
Дозволю собі дуже грубе питання: а якби навколо земної кулі літали якісь інопланетяни і робили те, що якось здійснив Ізраїль? Кинули би дуже точно бомбу на пакистанський реактор, на індійський, на північнокорейський, а ще до того – на китайський? Що би було у світі? Я думаю, що світовий порядок щасливо би існував, посилаючись на те, що це ж ззовні – це ж не ми, це ж марсіани. Але жити було би спокійніше.
* * *
Я думаю, що напрям, у якому розумно було би шукати, докладати якісь зусилля, дуже простий. Його суть у наступному: потрібні певні правочинні наднаціональні органи судового порядку. Не консенсус вибраної групи країн повинен вирішувати питання про те, чи можливе застосування сили, чи виправдане воно, – а в законі мають бути прописані критерії; і має бути орган, який цим законом керується і якому підвладно прийняти і застосувати таке рішення. Можливо, не один орган – доволі ймовірно, що необхідна буде система поділу влади.
Я кажу не про світовий уряд. Ідея з цієї ж колоди, але все ж інша. Я кажу про систему наднаціональних органів, які мають займатися тільки одним: стежити за дотриманням законів на всій території земної кулі і мати можливість швидко й ефективно втручатися в разі порушення цих законів, насамперед законів гуманітарного права. Можливо, навіть тільки їх. І не мають жодної можливості втручатися в діяльність жодних держав у жодних інших відносинах.
Кілька років тому думки такого плану обов'язково сприймалися як наївна і навіть дурнувата фантастика. А тепер слово «глобалізація» почало часто зустрічатися в промовах. Але на увазі мають глобалізацію насамперед економічну. Я ж думаю, що треба говорити про інтеграцію правову та політичну.
* * *
Якби від мене щось залежало, я би думав ось про що. По-перше, про саму структуру. Цей наднаціональний орган не має складатися з представників різних держав. Він повинен створюватися на персональній основі, бо представники держав – це державні інтереси, як називають наші уряди те, що є їхніми інтересами. Це має бути позадержавний орган. Я вважаю, що при цьому структури типу ООН доречні: має бути місце, де дійсно йдуть торги про міжурядові взаємодії та урядові інтереси. Але над ним повинен бути інший орган, що від жодного уряду не залежить. Виникає проблема, що така структура буде схильною узурпувати те, що їй не належиться: повноваження ж надто широкі. Тоді згадаймо про устрій сучасних держав і про те, що в цивілізованому світі непогано діє принцип поділу влади. Саме цей принцип так-сяк оберігає культурні країни від того, щоби виконавча влада не використовувала своїх повноважень у намаганні стати довічним колективним диктатором.
Ймовірно, має бути якась законодавча структура в окресленій мною сфері: безпека і права меншин. І виконавчий орган, який не може вдаватися до жодного рішення, крім того, яке диктує вищий судовий орган.
Тепер питання про те, як впроваджувати. Попросити Америку наростити міць і реалізувати цю систему насильно? Це якось недобре. І зовсім не очевидно, що буде впроваджена саме та система, яка би всіх задовольняла. В мене щодо цього є певне дуже ідеалістичне міркування. Я розумію, що ідеалістичні міркування вважаються недобрими, але я не стидаюся. Це міркування такого плану. У світі повільно, дуже непросто, дуже суперечливо, але відбувається певна інтеграція. Автори цієї інтеграції ставлять питання, що вона має бути і військовою, і політичною, а не тільки економічною. І ми бачимо, що щось у цьому сенсі відбувається. Я думаю, що якби проблеми, про які говорю, були би поставлені і заявлені не як фантазія, а як важке завдання, то тоді, можливо, перші кроки інтеграції могли би виявитися кроками в цьому напрямі. Якби достатня кількість держав погодилася впроваджувати таку систему, то, можливо, це би виявилося привабливим прикладом і для деяких інших. Особливо враховуючи, що цей приклад можна було би і пропагувати. Ілюструвати його певними успіхами…
Мені здається, що в певному сенсі це буде надзавданням XXI століття. Це не означає, що на 2101 рік така модель буде існувати. Мені це здається малоймовірним. Я просто думаю, що, можливо, роботу в цьому керунку вестимуть. Приклади такого типу стають привабливими, коли в певних частинах міжнародного співтовариства виникає критична маса людей, здатних і готових в цьому напрямі думати. Це зовсім непросто.
Скажімо, ми постійно тепер впираємося в проблему ісламського тероризму, стоїть навіть питання про конфлікт цивілізацій. Якщо не ховати голову в пісок, то абсолютно ясно, що воно постало не дарма. Я думаю, що західна цивілізація вчинила дуже зле, почавши спекулювати таким поняттям, як політкоректність. Зовсім не хочу сказати, що треба би було чинити тиск на ісламський світ. Але, можливо, варто було стимулювати тиск всередині ісламського світу. Мене обурює, коли нам показують по телебаченню людину в чалмі, і ця людина каже: іслам – одна з найгуманніших релігій, не треба думати, що джихад – це війна з невірними, це перш за все війна зі своїм власним гріхом, а ось ці терористи неправильно трактують Коран. Мені завжди хочеться вилаятися і сказати: чому ти це говориш мені і тут? Ти піди в Пакистан, на вулиці палестинських міст і розмовляй про це з біснуватими натовпами. Ти ж – ісламський авторитет!
Ми ніколи не шукали в нехристиянських цивілізаціях розумних сил, здатних до такого типу дій. Я читав скільки завгодно пояснень, чому саме ісламські терористи такі, чому вони мають можливість безпосередньо посилатися в своїх листівках на Коран, про те, коли і чому різні жорстокі речі проникли в Коран. Я не знаю, потрібен новий пророк чи не потрібен. Не моя це справа, я не богослов. Але те, що потрібна активність саме мусульман, які є авторитетними – це інше питання. Не може бути, щоби зерна міркувань у цьому напрямі не знайшли б у африканській, мусульманській і якій хочете культурі мінімально живодайного ґрунту. Хоч трохи, щоби з'явилися перші паростки.
* * *
Америка симпатична мені тим, що у неї є велика частка дуже наївного, неглибокого, але правового і політичного ідеалізму. Вони весь час намагаються знайти баланс між ідеалізмом (боротьбою добра зі злом) і прагматичністю. Напевно, такий баланс потрібен. Знаходити вони його не вміють.
Особисто мені здається, що розвиток правових ідей у Сполучених Штатах йде досить стандартним шляхом. Спочатку ставлять якесь гостре питання. До цього питання привертають увагу, і його проробляють (маю на увазі просто законодавчу ініціативу в Сполучених Штатах) фундаментально – що називається, до кінця. І, як правило, цей ідеалістичний розвиток призводить до цілковитого абсурду.
Можна навести різні приклади. Ось, наприклад, sexual harassment. Бог знає, до чого вони додумалися. Звичайно, кожен розуміє, що сексуальні домагання при використанні службового становища – це жахлива гидота. Але ж при застосуванні вони доходять до повного безглуздя. Студентка скаржиться, що професор уважно оглянув її декольте – і на цій підставі треба провести розслідування, чи не мав він на увазі «щось такого»? Тоді будьмо справедливі – постановім законодавчо, щоби жінки ніколи не посміли його носити. Насправді ж вони це носять для того, щоб я дивився, для того, щоб мені подобалося. Але якщо я дивлюся, то тут я винен. Це такий собі смішний приклад. Але є і багато інших.
Скажімо, в Америці доволі складно отримати ґрант на біологічні дослідження, присвячені масовій зоопсихології. Очевидно, чому. Американська демократія дуже своєрідно розуміє принцип рівності. Скажімо, люди різних рас, національностей рівні перед законом. З цього робиться висновок, що вони однакові. Якщо дослідник хоче отримати ґрант і провести дослідження про особливості національного характеру, то відразу замислюються – а чи не буде тут підважений принцип рівності? Ці хлопці в масі своїй не мають поняття, що демократія полягає не в тому, що всі однакові, а що національні характери генетично можуть сильно відрізнятися, в тому числі і схильністю до агресії, різних злочинів і так далі. Демократія не в тому, щоби стверджувати, що таких відмінностей не може бути, – а в тому, що люди, незважаючи на такі відмінності, рівні перед законом, і що не можна на підставі приналежності до якоїсь групи заздалегідь передбачати схильність до правопорушень.
Так, у циган є генетична схильність до міграції і до злодійства. З цього ж не має випливати, що кожного цигана на коні треба зупинити і відвести в буцегарню. Як не має випливати, що він може спокійно проїхати повз поліцейську дільницю на краденому коні. Рівність перед законом – це індивідуальна річ, вона не визначається приналежністю до якоїсь групи.
* * *
Можливо, без паліативу не обійдеться, але мені це не подобається. Приблизно так, мушу сказати, міркував Андрій Дмитрович Сахаров. Будучи залученим до роботи над ядерною зброєю, молодий Сахаров, природно, не міг не думати про те, що він робить. Багато хто потім вважав, що Андрій Дмитрович спокутує свою провину, зайнявшись правозахисними публікаціями. І навіть Астаф'єв якось написав гірку і дуже несправедливу, по-моєму, фразу: ось як же влаштувався – створив такий дрючок, віддав його бандитам, а сам тепер у святих ходить. Насправді Сахаров не каявся в тому, що він працював над ядерною бомбою. Сахаров пише, що тоді, вже залучений у цю роботу, міркував приблизно так: не можна, щоби така зброя була в одних руках.
Я думаю, що тоді дійсно так і було. Досвід Хіросіми і Нагасакі підтверджує це міркування. Але ж нині епоха вже не та. Щоб не вибухнуло ядерне страхіття, ніякої біполярності чи багатополярності вже не треба. Того, що вже є не тільки в американських руках, абсолютно достатньо для того, щоби ядерна зброя ще довго і надалі відігравала роль захисту від світової війни. Всі ж розуміють: ну заіржавіли у нас боєголовки, невідомо, куди вони полетять, – але їх стільки, що вже байдуже, куди вони полетять. Цього достатньо для того, щоб не можна було почати ядерну війну в глобальному масштабі. У такому сенсі багатополярний світ не є гарантією світової безпеки. Я би сказав так: він достатньо немонополярний для того, щоб небезпеки світової ядерної катастрофи не виникало.
Що стосується інших проявів багатополярності... Історія нас вчить, що ця сама багатополярність лиш того і досягла, що зробила realpolitik, традиційну політику, надзвичайно небезпечним анахронізмом.
Нам потрібна монополярність не під зоряно-смугастим прапором, а під прапором закону. Ми повинні прагнути створити нове законодавство, яке би діяло не у вигляді державного rule of law, а у вигляді світового rule of law. Тобто щоби світ керувався законом. Ось це і є справжня монополярність. До речі, монополярність – це не уніфікація, чого дуже бояться багато антиглобалістів. Світова інтеграція – це гарантія проти уніфікації. Якщо я – яко людина, яко особистість – маю право практикувати особисто або колективно будь-яку релігію, якщо я маю право вибирати освіту і мову спілкування для своїх дітей і так далі, то з цього вже випливає, що і будь-які колективні права будь-яких мирних колективів будуть на цьому базуватися. І ніколи навпаки. Отже, глобалізація не загрожує різноманітності у світі. Навпаки, вона – гарантія того, що будь-які групи (мирні, очевидно, які не зазіхають на чиїсь інтереси) будуть гарантовано захищені.
А багатополярність... Її розуміють нині, як і раніше, в митрофанівському геополітичному сенсі: розподіл сфер впливу, врахування інтересів і так далі. Що говорити про цю концепцію? Геополітика, з моєї точки зору, – одна з найгірших рис традиційної політики: наші інтереси – там, їхні інтереси – тут.
* * *
Звичайно, коли я говорю про свої соціальні мрії, то маю на увазі дуже різке обмеження суверенітету. Воно закладено в ідеології Статуту ООН і в основних документах з прав людини. Тепер ніхто не буде сперечатися з тим, що права людини і права меншин не є внутрішньою справою держав. Обмеження суверенітету – природний наслідок. Якщо це обмеження для індивідуальних любителів батога – то в тому сенсі, щоб вони цю свою любов не почали проявляти стосовно інших. А якщо їм подобається, що їх самих шмагають, – то що ж. Сумно, але нехай.
* * *
Основне моє нинішнє твердження в тому і полягає, що, на жаль, тепер нічого, крім війни як способу гуманітарної інтервенції, немає. В цьому і криза, в цьому і глухий кут. Хотілося б обійтися іншими засобами. А їх нема. І до тих пір, поки їх нема, ми будемо воювати з таких приводів, якщо не хочемо якось воювати у значно ширших масштабах стосовно значно сумніших приводів. Треба дивитися правді в очі: нічого іншого немає. Це і є втілення принципу «мета виправдовує засоби».
Це дуже погано. Але для того, щоби цього не було, треба будувати іншу систему. Треба уподібнитися грамотному математикові й поміняти постулати. Ця алгебра не пасує, вже не працює. А напрям, який мені уявляється (можливо, є інші якісь), – це загальний закон на планеті. Якщо можна – змушувати, іноді й силою змушувати, цього закону дотримуватися. Чи означає це постійні війни? Думаю, що ні. Для цього потрібна лиш одна важлива деталь, про яку я не сказав, бо вона очевидна. Для цієї майбутньої системи з наднаціональними органами важливо, щоб ціла непереборна військова міць була зосереджена в єдиному наднаціональному центрі, в його виконавчій структурі. І жодна з суверенних держав цього світового кондомініуму не мала би нічого, крім обмеженого поліцейського контингенту, озброєного легкою зброєю. Важливо не те, що цей центр зможе застосувати силу, – а важливо те, що ніхто інший не зможе йому чинити опір.
Врешті мова має йти до того, що держава не має права поводитися з точки зору особистих взаємин непристойно.
Уривки перекладені з «Новое время», 2003, №18–19, с. 13–17.
09.08.2021