У 2020 році в Україні вийшла друком книжка Пітера Померанцева «Це не пропаганда. Подорож на війну проти реальності». І це не пропаганда. Це — про індустрію маніпулювання, нові та старі інструменти залякування і брехні, про інформаційні війни, ботів, хакерів та тролів, про фейки. Про минуле століття, Холодну війну КҐБ, втрачену ілюзію та пошук надії. Це детальний опис, «як погані хлопці зробили соціальні медіа своєю зброєю».
Пітера Померанцева називаються аналітиком пропаганди, але він це заперечує. Чому?
Пітер Померанцев (ПП): У назви є кілька рівнів. Перший — це відсилка до відомої серії картин бельгійського сюрреаліста початку ХХ століття Рене Маґрітта. На них художник намалював звичайні предмети, наприклад, люьку чи жабу. А під картинами писав: «Це не люлька» і «Це не жаба». Вважаю, це був його коментар про умовність зв’язку речей та смислів, смислів та слів. Звісно, в цю епоху смисли та слова розпадалися. Той світ, який я описую сьогодні, в якомусь сенсі схожий на той світ. Там, де ті слова, крізь які ми розуміли світ (демократія, захід, Європа, вибори), — вони втратили сенс, який містили в собі у ХХ столітті. У книжці я веду паралель між справжнім світом та Холодною війною, де головний герой — мій батько та його пригоди під час цієї війни. Поняття були більш міцними — було зрозуміло, що означає свобода. Тепер не зрозуміло. Світ, де все догори дриґом. Я описую цей світ, і в цьому головний сенс назви.
Другий — більш банальний. Пропаганда змінилася. Це вже не стара, а нова її модель. Не існує єдиного терміну, що таке пропаганда. Кожен трактує її по-своєму. Набагато важливіше зрозуміти, що ми хочемо. Ми можемо мільйон років сперечатися, що таке пропаганда. У цьому нема сенсу. Ми повинні розуміти свої бажання. Розуміти, що таке нормальний суспільний дискурс. І, власне, у кінці книжки я намагався уявити, що може замінити цей сьогоднішній хаос.
Чи справді ці світи 1976 та 2020 рокі такі відмінні?
Ігор Померанцев (ІП): Тоді був час селективних, а не колективних репресій. Тобто ми знали правила гри, і рахунок політичних в’язнів йшов на сотні і тисячі, а не на мільйони, як при Сталіні. Це була чорно-біла ситуація. Мені було нецікаво, бо я люблю японську поезію: коли куля летить не в лоб, а біля скроні. Взагалі ситуація була не проста. У книжці Пітера я виглядаю як жертва чи герой. Я не був ні тим, ні іншим. Я просто відстоював право письменника читати книжки, які я хочу читати, а мені забороняли. Книжки — як вітаміни. І я абсолютно не відчував себе героєм, хоча були ситуації, коли я протистояв злу. Тому цю історію з КҐБ я читаю не без гумору. Я написав свою книжку для Пітера, щоб він міг проводити паралелі із сучасністю. Пропорція добра і зла залишилася. Але в наші часи були свої особливості. Це був час, коли дуже цінувалося слово. Ціна на літературу була завищеною, і це було не здоровим явищем. Потім — інфляція і девальвація слова. І це позитив. Ми відстоювали індивідуалізм, а тоді панувала одна ідеологія, одна партія, один метод. Зараз ми маємо ярмарок цього. І я повертаюсь до думки, що пропорція добра і зла не змінюється. Зло знаходить нові маски. І нам треба завжди протистояти.
Ігор Померанцев.
На початку книжки «Це не пропаганда» Ігор Померанцев, батько Пітера, видається героєм, який не боїться бути індивідуалістом. Що б з історією Ігоря було би сьогодні?
ПП: Роль Ігоря в книзі символічна. Мої батьки в книжці — як метонімія чи синекдоха: вони є маленьким відображенням великого смислу. Вони боролися за індивідуальність проти цензури. Сьогодні все навпаки. Політики вже не намагаються задушити людей цензурою, навпаки — хочуть завалити інформацією, створити хаос, щоб люди не відрізняли правду від неправди. Але дезінформація — це теж свобода слова. Юридично. І роль, яку відіграє мій батько, — це роль письменника. Упродовж розвитку книги ми бачимо, як змінюється його поезія. Спочатку вона сповнена метафоричної індивідуальності, все побудовано на «Я», а коли зникає тиск, зникає і цікавість писати самозакоханого «Я». Він шукає інші форми свободи.
Загалом, пропаганда — вона не про фейкові новини. Успішний пропагандист працює в тому ж місці, що і художник. Він теж входить в це відношення: людина-слово-світ. Він теж робить людину меншою та притягує до себе. А мистецтво весь час по-новому розриває та створює нові смисли та нові можливості зрозуміти свободу. І в цьому сенсі конфлікт книжки — це боротьба художника та пропагандиста. І вони близькі. Усі пропагандисти в моїй книжці вважають себе великими художниками. Вигадують сенси для людей. У них є ціль — закрити людину, щоб вона не пізнала себе. Замкнути її у власному «душевному Донбасі». Й історія батька доводить, що тільки мистецтво може врятувати від пропаганди. Тільки поезія може боротися з пропагандою. Пропаганда відрізає людину від себе, робить слабшим «Я». І роль батька героїчна, але це не про його героїзм.
Питання про особистість. «Людина без властивостей» — метафора, яка описує прагнення ХХ століття, прагнення КҐБ. Зараз же алгоритми формують нашу фейкову індивідуальність, адже вона нав’язана кимось іншим. Як ви бачите цей світ?
ІП: У всі часи люди, які протистояли, були в меншості. Ідеологія — завжди домінуюча. І ця ситуація не нова. Я вважаю, що це мій обов’язок: опір цьому, що є не твоє і ти не приймеш цього. Ти не віриш на слово. Перевіряєш свої емоції, порівнюєш себе з іншими людьми. Тепер ми переживаємо новий виток, коли ми повертаємося в 30-ті роки, але м’які. Бліда тінь катаклізми 30-х років. Генералізація заведе нас у такі кути, коли ми будемо відчувати себе розумними, але не будемо сприймати живе життя.
Та криза, яку ми сьогодні переживаємо (пандемія), зможе знести цю пропаганду? Поверне людей до реальності?
ПП: У мене є есей про камінного гостя, який , як з’ясовується в кінці, і є Дон Жуаном, дві сторони однієї особистості. І ми не можемо жити в цих протилежних зв’язаних категоріях. Я люблю фактчекерів. У світі, де всі брешуть, говорити правду — дуже емоційний момент, але він мало що змінює. У всі фактчекери дуже реалістичні в своїй роботі. Нам не треба впадати у цю боротьбу фантазії проти реальності. Фантазія завжди перемагає. Але треба мати більш продуктивну фантазію, таку ідею майбутнього, де у цієї фантазії є повага до реальності. Вони не обов’язково мають бути у конфлікті. Ідея просвітництва, раціонального майбутнього — теж фантазія. І в цьому є свій романтизм. Але є й повага до правди та фактів. Фокус моєї книжки на тому, що демократичні сили втратили свою фантазію. Ми не можемо більше розвивати своє бачення. коли закінчуються ідеї майбутнього, залишається ностальгія. Негативна. Як шлях для політичної думки. І тут я на боці Моцарта — нам потрібно більше уяви. Ось прийшов камінний гість — коронавірус. Це реальність. Коли все погано, не факт, що люди вибирають раціональність. Коли крах, в ідеалі люди мають обирати здоровий глузд. Реальність доводить інше.
Пітер Померанцев.
Натяк на те, що світ врятують поети та великі фантазери. Але світ постійно перебуває в циклах. Тепер на культ індивідуальності ХХ століття відповідають культом якогось глобального павутиння. Криза індивідуалізму. І коли йде тема дискусій з популізмом, то перше, що спадає на думку, — нам треба більше раціональності. Пітер каже, що це не працює. Можливо, нам бракує цієї здатності мріяти?
ІП: Ми живемо в гібридний час. І сенситивний письменник має знайти своє гібридне відчуття світу. Це — відповідати іншою мовою, працювати в різних жанрах. Адже письменники — це такі барометри.
Найцікавіший період, коли письменник зустрічається з філософом, музикантом чи художником. Такий період в Україні був після Революції Гідності. Час, коли панувала фантазія, не звертаючи увагу на агресію. Тепер цього менше. Пітер каже, що в часи кризи у людей залишається ностальгія. Але це неможливо в Україні — наше минуле занадто погане. Ми не можемо сказати «Let’s Make Ukraine Again», тому що для нас слово «again» не має жодного сенсу. Відповідно, ми маємо дивитися лише в майбутнє. Але і це не виходить.
Чи відмінна Україна від інших держав?
ПП: В Україні я проводжу різні дослідження, де працюю із західними експертами. І вони помічають, що українці — оптимістичний народ. Українці відчувають, що можуть щось змінювати. Їхній голос важливий. По-друге, всі вважають, що будуть жити краще за батьків. Це два основних барометра. В Україні, у порівнянні з Європою, ностальгії менше. Але є і мінуси: у людини, яка не визбула травму минулого, присутній такий маятник від депресії до неймовірного натхнення. Щось схоже на маніакальну депресію. Тут ніхто не займається культурною травмою. Тільки зараз почали піднімати тему Голодомору. А Чорнобиль, війна в Афганістані, втрата ідентичності на початку 90-х? Ніхто з цим не працює.
Світ інформаційної швидкості перетворюється на світ амнезії. Молоде покоління швидко втомлюється, йому стає нудно. Але без озирання в це глибинне минуле, без читання Данте, Платона чи Гомера, ми не виживимо. Світ буде забувати минуле, а отже, повторювати його помилки. Як боротися із цією амнезією?
ІП: Склероз чи хвороба Альцгеймера притаманна цілим націям та етносам. Приклад, коли імператор в Древньому Китаї наказав спалити книжки, щоб не було минулого, щоб все почалося від нього. Ми також маємо приклади ібрутального знищення пам’яті. Я жив у Чернівцях в жахливий період його розвитку — радянський. І ось там було грубе розуміння минулого, коли просто замальовували все. Ми нічого не бачили. Ми знали про Селінджера, а про Кобилянську — ні. Цього нам не дали знати. Якщо є сили, які бажають домінувати, вони будуть стирати минуле і накладати свої плями. Мета одна — все почалося від мене. Пам’ять протистоїть цьому, тому вона є важливим інструментом.
Якщо дивитися на наш регіон, чи можна вважати боротьбу в Білорусі такою ж, яка була у нас на Майдані?
ПП: Я би взяв ще більш глобальний контекст. Подібне ми бачимо і в Лівані, Гонконзі, Чилі чи Бейруті: люди борються за свої права, за гідність, але що їх поєднує? Орієнтири є, але не такі, як раніше. На емоційному рівні ми відчуваємо, що щось продовжується, але ми не можемо перекласти це на мову політології. І характеризувати Європу як простір без насилля — працює тільки для таких країн, як Білорусь чи Китай, де йде боротьба за прості правила. Але в Лівані зовсім не так. Діалектика великої війни вже розмита.
ІП: Я суджу зі сторони фізіології. Я часто своєму батькові приносив кисневі подушки, коли він хворів. Завдяки цьому він прожив довше. Нам потрібен кисень. І всі ці події мають політичний сенс, але і мають фізіологічний. Наші легені потребують кисень. І коли ти бачиш людей, які ризикують своїм життям заради цього кисню, ти усвідомлюєш себе їхньою частиною, бо інакше не буде чим дихати. Найважливіше у житті — повітря. Іншими словами, свобода слова.
Текст: Юлія Бондар.
28.10.2020