Любко Дереш. Автор 11 книжок, серед яких "Культ", "Поклоніння ящірці", "Архе", "Намір!", "Трохи пітьми", "Голова Якова", "Остання любов Асури Махараджа", "Миротворець", "Пісні про любов та вічність" та "Спустошення", викладач курсів письменницької майстерності, Посланець толерантності при Проекті розвитку ООН в Україні.
Більше про нього в розмові з Юстиною Добуш для журналу Apofenie.
Юстина Добуш: Пам’ятаю себе у 8-му класі, я стою перед дошкою з розкладом занять, збоку висить інтерв’ю з Любком Дерешом. Він розказує про свої роки навчання у цьому ж навчальному закладі, поки я ще тільки намагаюсь розібратись, як пережити підліткові роки; він дає якісь настанови, я ці настанови приймаю і ставлю собі ціль – я колись теж робитиму такі інтерв’ю і їх читатимуть учні чи студенти, теж ставлячи собі якусь ціль. Любко тоді був культовим, його читали усі, ним жили усі, особливо в нашому ліцеї, який (і вчителі якого) він описував у своїх творах. Його любили всі з мого оточення не тільки тому, що він описав життя початку 2000-их в Україні, він показав, як це, бути підлітком, який слухає Ніка Кейва, коли навколо звідусіль чути російський шансон, він показав нам, що ми не одні такі "інші", яких тоді називали "нєфарами", він нам показав найтемніші підвалини нашого єства, і він же нам показав, як з них вийти. І ще досі, коли хтось з нашого покоління хоче пригадати ті часи, то для ностальгії найкраще дається "Культ" чи "Поклоніння ящірці". А тепер Любко подорослішав, як і ми разом з ним, як і його книжки, і читаючи його відчуваєш, як спокій і світло наповнюють тебе, на противагу агресії, неспокою та тривозі.
— Чи склалась би твоя письменницька кар’єра, якби не ліцей? Який вплив на тебе мало саме те середовище?
— Складно сказати, бо історія не мислить в категоріях “якби”. Але, в цілому, думаю, склалась би. Такі речі, як покликання, проявляються в будь-якому разі — чи ти вчишся в ліцеї, чи ні. Може, тоді би я зустрівся з Іздриком не в 2001-му, а в 2004 чи 2007. Мені здається, що певний нахил до роботи — це не випадковість, якої можна уникнути, як випадкової зустрічі. Я міг би читати значно кращу чи значно гіршу літературу, і це би відповідно позначалося на моїх поглядах. Але я впевнений, що структурні речі би залишалися. Я вірю в патерни, які розгортаються в тобі з віком і яких ти не можеш уникнути. Вони напряму відображаються в тому, що ти пишеш. Ті проблеми, з якими я стикнувся і які підштовхнули до писання, наприклад, проблема агресії, трансгресії чи проблема ідентичності, все одно б прийшли до мене і я б усе одно реагував на них через тексти, ліпші чи гірші. Книги так і народжуються — як неминучість.
— Як на мене, більшість твоїх книжок якраз є помічником у подоланні внутрішньої агресії та усвідомлення, що ти не один такий нетиповий у цьому світі. Разом з тим, мені сподобалось твоє есе про психоделічну музику як про вид наркотику, адже вона також, особливо в підлітковому віці, допомагає порозумітись з собою.
— Якщо говорити про зв’язок психоделічної культури і внутрішньої агресії, то мене свого часу глибоко вразили есеї Олдоса Гакслі "Рай і Пекло" та "Двері сприйняття" (що став програмним для Джима Моррісона). Тексти були революційними не тільки для мене — підлітка, але і для всієї тогочасної Європи, оскільки "кокон сприйняття" європейської свідомості почав розпечатуватися після двох століть епохи раціоналізму. Людина зрозуміла, що ті означення світу, які в нас є, не відповідають реальності. Тоді разом з працями Гуссерля почався підйом феноменології, з’явилася хвиля нових відкриттів у фізиці, які теж намагалися розплутати клубок зв’язків між свідомістю і фізичним світом. Пішло становлення психоаналізу Юнґа в його подоланні спадщини Фройда. Стало ясно, що роль свідомості у формуванні реальності значно більша, ніж думалося в часи Ньютона, — і ми по-новому почали дивитися на те, що таке міф, що таке алхімічна символіка, на культури тубільців. З усіх сторін відмічалася схожа тенденція – після підйому раціоналізму в Європі з’явилася потреба повернути свідомості і процесам, які в ній відбуваються, їхнє заслужене місце. Чому в 1920-х роках виникло таке зацікавлення амазонськими племенами чи шаманами Сибіру, наприклад в Мірчі Еліаде? Через відчуття, що в епоху Просвітництва було втрачено щось важливе. Є відома алхімічна емблема, де алхімік вилазить з-під купола сприйняття, всередині якого світить сонце, а ззовні — місяць і зорі. Це метафора трансгресії, виходу за рамки. Під гаслом трансгресії пройшла більша частина 20-го століття, і найбільше це позначилося на білошкірому християнському суспільстві в Європі та Америці — на суспільстві, що розірвало зв’язки з ірраціональним, з традиційними каналами виведення глибинної агресії, яка завжди дуже ірраціональна. Сфера релігії, котра поступово втрачала свій вплив на освічені прошарки населення, – це той простір, в якому європейська міська людина могла позбутися одержимості неприйнятними бажаннями, позбутися внутрішніх конфліктів і протиріч. Там вона віднаходила глибинну основу для власного буття не лише на екзистенційному рівні, але і на побутовому. Християнський європейський світ з його дотиканням до Інакшого породив способи культурної каналізації агресії — наприклад, інститут лицарства, дуель, сучасний бокс як спорт. Здавалося б, до чого тут релігія? Але саме вона надавала цим речам ціннісного, онтологічного звучання. Честь, гідність, мужність витікають з прийняття імперативів, вказівок Інакшого. Були культурні способи вивищувати власну агресію, надати їй культурно прийнятних форм. Доктор Ватсон, як відомо, був найкращим боксером в гарнізоні. Тому, коли заходила мова про честь, вирішити ці питання можна було гідно, твоя ідентичність при такій розрядці не руйнувалася. Проблема агресії в сучасному світі у тому, що, випускаючи її, ти ризикуєш "втратити" себе — зруйнувати власну ідентичність занадто великою долею ірраціонального, з яким ти не знаєш як працювати.
— Агресія може заполонити тебе.
— Так. Одержимий гнівом, ти можеш почати робити вчинки, які розходяться з тим, що ти про себе знаєш. В цей момент ти розумієш, що перестаєш бути собою. Якщо в тебе немає внутрішньої точки опори, яку дає релігія чи метафізика, то в тебе за деяких обставин не залишається іншого виходу, як, можливо, накласти на себе руки. Тому література – книги для підлітків у тому числі, – а також музика, рейви, наркотики — це простір, до певної межі, альтернативний релігійному, бо він дає можливість зустрічі зі собою. Часто пряма зустріч з кошмарами власної задавленої свідомості є надто травматичною. Але прочитати про це, подивитися фільм чи виставу – це спосіб пережити катарсис. Це свого роду "чарівне дзеркало", яке допомагає ввійти в контакт з цими руйнівними енергіями так, щоб вони тебе не знищили. Те, що ми вважаємо "субкультурою", часто є несвідомим відтворенням архаїчних племінних практик: наносити татуювання, ділитися на племена, шукати екстатичного трансу на техно-вечірках — все це способи каналізації агресії у пост-християнському світі. Поверхня гіпстерська, мейнстрімова, але внутрішньо сучасне суспільство бореться за те, щоб опанувати цих "духів гніву", які рвуться назовні.
— До речі, про гіпстерів, яких вважають іноді якимось недолугими. Мені сподобалось, як в одному інтерв’ю ти звертав увагу на те, що вони створили всілякі габи. Виходить так, що гіпстери – це колишні панки, емо і т.д.
— Це ті, що пережили ресоціалізацію. Вийшли з племінного ладу психотропних речовин і ввійшли в капіталістичні стосунки.
— Так, мені здається, що відповідно гарною характеристикою цього покоління є те, що вони не бояться мінятись. Вони не соромляться приймати нове і не нарікають на те, що колись було краще, в них значно менше снобізму.
— Покоління міленіалів – покоління Y і Z – дуже динамічні. Покоління іксерів, наших батьків, які виростали в радянському просторі, перетерпіли на собі жорсткість післявоєнного покоління і для них однією з цінностей стала "здатність не бути категоричними". Цю "широкоглядність" вони уже як схильність до змін передали наступним поколінням, тобто нам з тобою. Якщо помножити здатність змінюватися на такі речі, як соціальні мережі та інтернет, який робить світ максимально пізнаваним, дозволяє тобі в два кліки дізнатись, як збудувати робота чи зробити вибухівку, то ми отримаємо нову дуже динамічну реальність. Плюс доступність переміщень — зовнішніх і внутрішніх (наприклад, в плані ідентичності) — ще більше прискорює нас. Все це робить світ не просто мінливим, а текучим. Один мій товариш це назвав флеш-ідентичністю — коли ти дуже швидко можеш скидати і вдягати ідентичності, майже як одяг.
— До слова, нещодавно говорила про схоже з одним товаришем, він каже, що в нього зникло відчуття "нового" міста, в сенсі того, коли приїжджаєш в якесь інше місто чи країну, ти завжди тепер почуваєшся комфортно, бо ти маєш себе. І я за собою помітила, що маю таку ж річ. Приїжджаючи у Київ, Відень чи Будапешт, мені абсолютно комфортно, хоч це далеко не мої рідні міста. Особливо на це впливають ґаджети, адже ми завжди маємо з собою в кишені увесь свій світ. І вже немає цих шокових станів виходу із зони комфорту, оскільки її дуже легко будь-де собі створити.
— За рахунок того, що в світі щораз менше шокових ліній переходу, це відсовує період дозрівання людини як особистості, за різними оцінками, на 10-15 років. Ті розуміння, до яких раніше доходила людина в 25 років, тепер стаються в 40. Таке пітерпенство зручне для ринку, адже ти маєш комфортну аудиторію, з якою знаєш, як працювати, і яка без шипів. З іншого боку, наше покоління може стати поколінням глибокого розчарування. Чому зараз пишуть багато статей на зразок "10 речей, які мене роблять щасливим"? Бо є якраз велика внутрішня криза живого щастя. Його доводиться збирати для себе по шматочку. Бракує важливих ініціацій в доросле життя, котрі тягнуть за собою додаткові відповідальності і дарують щастя в подоланні труднощів, з ними пов’язаних.
— Власне для мене університетське навчання важливим є якраз з того боку, що воно дає цілий комплекс досвідів, які ти переживаєш з однолітками. Жодні онлайн-курси чи самоосвіта тобі цього не дадуть. Тобто це як певна гра, ти мусиш пройти певні рівні для того, щоб потім дорослим не повертатись до юнацьких проблем.
— Згоден щодо важливості якраз особистісного спілкування. Можливо, воно навіть важливіше, ніж сама навчальна програма. Ти вчишся бути людиною, вчишся спілкуватися, починаєш розуміти у своєму підлітковому бунті, що є не тільки однолітки, а є й старші, які теж чогось можуть навчити. Ця навичка, як себе тримати з іншими людьми і як триматися не тільки, коли тобі комфортно, а в ситуації конфлікту, триматися в ситуації, коли ви мусите разом співпрацювати і нема можливості цього уникнути, — саме в такі моменти чітко випрацьовується якраз внутрішнє ціннісне ядро людини. І якраз воно, а не інформація чи технології, потім стає основою нашої творчості, яка може мати культурний та цивілізаційний характер.
— Мені здається, що нас зараз чекає великий виклик, як справитись з цим технологічним прогресом і залишитись людьми, про що пише Гарарі.
— Я думаю, є достатньо сильна опозиція тому табору, в якому є Гарарі. Це різні трансперсональні практики, юнгіанські гуманістичні школи, які працюють з ірраціональною складовою людини. Вони різні, але суть їхня в тому, що вони трактують людину як щось більше, аніж просто біологічний алгоритм. Є дораціональні течії – зацікавлення в шаманізмі, в якомусь холістичному екологічному примітивізмі, є транс-раціональні течії – наприклад, інтегральний підхід Кена Вілбера. Зараз ми бачимо, що росте запит на емоційний інтелект, на лідерські якості, на психологічні лайфхаки, які апелюють до творчої, цілісної сторони людини. Це дуже багата територія для дослідження. Вона може бути хорошим балансом датаїзму, про який пише Гарарі, — від якихось дуже наукових інтегральних течій до різних езотеричних віянь, які теж потрібні.
— Разом з тим, маємо дуже багато літератури з якоїсь недопрактичної психології без азів для програмування свого несвідомого.
— Сьогодні торгують в основному технологіями, а не знанням, бо технологію легше продати. Покупцеві не потрібна світоглядність, йому потрібно просто щоби перестало боліти і все стало на місце. Його не хвилює, що сьогодні я там з чакрами працюю, завтра піду в церкву, для нього все це плюс-мінус в одній області, але яка основа цього всього? Може, це все суперечить одне одному? Як ці всі феномени між собою співіснують? Це цікавить дуже невелику кількість людей. Елемент дораціонального поки що переважає. Але інше крило, транс-раціональне – вони несуть не просто якесь вміння. Вони проростають над раціональними ідеями і дають можливість зрозуміти, що є щаблі розвитку і понад інтелектуальним. В літературі такий трансперсональний підхід, думаю, також має знайти своє відображення. Сьогоднішній запит на емоційний інтелект – підтвердження тому, що дуже практичні люди, керівники, наприклад, усвідомлюють: просто розуму замало, потрібно щось іще.
— Шкода тільки, що перед тим як братись за читання книжок про емоційний інтелект, люди не вважають за необхідне спершу розібратись зі собою. Ще я помітила, що зараз побільшало людей, які вживають наркотики, але не можу зрозуміти, чи це поліпшує емоційний інтелект, чи просто так для розваги.
— Я думаю, що це ознака дуже сильної фрустрації. Будь-який психолог скаже, що це перша ознака того, що людина не справляється з життям, яке на неї накочується. Якщо ти даєш собі раду з життям, то в ньому немає місця для наркотиків, бо ти відчуваєш значно вищі, значно чистіші стани просто від процесу самореалізації. Коли ти звик їсти кільку з консерви, а тут раптом тобі пропонують якісь страви з ресторану, ти усвідомлюєш, що «кілька в томаті» тобі не потрібна — є вишуканіший смак. Так само з наркотиками — якщо в тебе є вищий смак, коли ти даєш собі раду з життям, навіщо тобі цей треш, ця дешевизна? Коли не вистачає цілісного розуміння життя в суспільстві, коли все не зв’язується докупи, багато людей просто здається. Спробуй тут з роботою розберися — а ще ж дитина, жінка, а тут ще й війна в країні… Ясно, що від такого життя захочеться щось нюхнути, щоб хоч до ранку дотягнути. Розум — він як кулька ртуті, з якої виділяються, як з рідкого Термінатора Т-1000, такі щупальця. Вони обмацують цей світ, намагаються скласти докупи шматки твого розуміння світу. Але буває, що шматки не сходяться і всередині тебе виникає розкол. Тоді з’являється відчуття, що треба повернутися назад в ту точку, де ти ще був цілісний — де ти просто кулька ртуті, яка нічого не знає. Коли ти випиваєш, ти себе ніби "попускаєш", спрощуєш розум до того рівня, поки конфлікти в тобі не зникнуть; ти штучно "втягуєш щупальця", щоб він не зв’язував шматки світу докупи, інакше знову щось не зійдеться, знову буде боляче. Проблема того, що шматки життя не зв’язуються докупи, – це проблема не лише людей, які випивають чи вживають наркотики. Це навіть не проблема країн третього світу. Це загальна проблема людства як виду. Людина в ході свого розвитку відкриває щораз глибші рівні буття, які не зв’язуються в одну картину світу. Навіть якщо ти живеш в респектабельній Канаді чи в Монако, де ззовні може здаватися, що в тебе все дуже пристойно, це не звільняє тебе від відповідальності перед шматками свого життя, до яких ти мусиш знайти відповіді.
Мені здається, література якраз і є одним із ключів до того, як зв’язати між собою різні фрагменти життя. Чому взагалі існує феномен пам’яті літератури? Чому ми не кажемо, що Гомер — це старе, давай нам щось нове? Ти отримуєш доступ до людського досвіду, який з цим життям вже стикався, який вже проходив усі ці конфлікти. Хтось вже зшивав ці фрагменти життя воєдино. Література — це не просто довідник, не "100 порад на всі випадки життя". Коли ти читаєш художню літературу, вона тобі дає естетику. Наприклад, в "Іліаді" є Ахілл, який тягає вбитих воїнів, є Троя в облозі, є жадоба помсти і смерть близьких. Коли тобі 16 років, то здається, що це крутий екшн. Але коли ти набираєшся певного життєвого досвіду, починаєш розуміти, що не тільки в книжках, але і в житті є місце для смерті, для честі, для ганьби, і ти сам, можливо, в один день змушений будеш з цим усім зустрітися. Література — це досвід краси і любові, краси буття і любові до буття. Література і є таким маленьким запакованим буттям з нами всередині. Тому ми бережемо Гомера, Шекспіра, Данте, бо вони консервують оцей фундаментальний досвід людського буття. В цьому і є, як мені здається, справжнє призначення літератури — бути стабілізатором для людства. Культура в ширшому сенсі означає мою здатність ставити чоло буттю. Якщо такими дорослішими очима подивитися на відомі книжки, то розумієш, що Ромео і Джульєтта — це не про підліткову любов. Це упакована екзистенція.
— Ти якось згадував у інтерв’ю, що таке переосмислення літератури до тебе прийшло, коли ти жив у Єгипті. Розкажи про свою подорож і життя біля Синаю перед 2012 роком. Ти тоді боявся кінця світу і хотів там його перечекати чи була якась інша причина?
— Всі ми тоді думали про кінець світу...
— ...і надіялись.
— Так, і надіялись, особливо ті мої друзі, які брали кредити на квартиру. Насправді в мене просто була внутрішня криза, пов’язана з писанням, з розумінням себе і свого призначення в суспільстві. Я написав "Трохи пітьми" — книгу про самогубство, і після неї був пошук того, що і як я ще можу сказати в письмі. Крім того, я інтенсивно займався внутрішніми психопрактиками і мені здавалося, що саме на них, а не на моєму соціальному житті, якраз і треба поставити акцент. Ну і третій момент — все-таки там, на Синаї, я зустрів свою першу дружину. Якби не вона, то я би не наважився туди поїхати жити. Як альтернативу я розглядав поїздку в Непал.
— В мене також часами з’являються думки залишити все і поїхати в Непал, тому я тебе цілком розумію. Але певною мірою це все можна й назвати "втечею від відповідальності".
— Втеча від відповідальності, коли ти розумієш, що ти не громадянин, не чоловік, не публічна людина, може призвести до того, що людина так глибоко забивається всередину себе, що нарешті віднаходить в собі мікрон своєї самості, ту саму душу, про яку всі говорять, — це те, що трапилося зі мною. Але потім, коли ти зустрівся зі собою і розумієш, що відповідальність брати треба і що це корисно, раптом розумієш, що на тобі відповідальність не тільки за Україну, за людство, за Землю, а й за все буття. Інша крайність. І тут починається цікавий момент. Між цими двома крайностями, між гіпервідповідальністю і безвідповідальністю, ти по-справжньому віднаходиш своє місце, свою роль. І ця роль тебе починає вести – це і є початок твого "сродного" життя. Ти стаєш на свій шлях і живеш власне життя. І робиш при цьому не більше, ніж можеш, але і не менше.
— Тут ми і підходимо до теми того, що в Україні важко бути просто письменником, політична відповідальність тебе все одно втягує в різні процеси, іноді проти твоєї волі.
— Так. Відповідальність наздоганяє, і краще, щоб ти внутрішньо був до неї готовим. Інакше соціальні мережі – всі ці голівари, гейтерство – тебе може просто знищити як індивідуальність не гірше, ніж наркотики. Письменнику головне – бути співмірним до власного покликання і можливостей. Особисто я захоплююсь своїми колегами, які можуть голосно говорити на важливі соціальні теми. Я намагався змусити себе регулярно рефлексувати на публічні події, але я за природою не блогер. Зараз я регулярно пишу одну статтю на тиждень, і це наразі мій максимум.
— Після початку війни, коли ти намагався бути адвокатом людей по той бік лінії фронту, тебе багато критикували і дорікали за непатріотизм. Тобі не було через це боляче?
— Коли ти робиш кроки, відчуваючи внутрішню згоду з ними, у тебе немає жодного дисонансу з тим, що відбувається потім. Наприклад, про якийсь негатив я дізнався тільки зараз і навіть не підозрював про його існування. Були й випадки, коли я відчував на собі негатив. Але коли ти маєш сміливість говорити те, що відчуваєш і що дуже тісно збігається з твоїми цінностями, автоматично це робить тебе мобілізованим до реакції, яка має прийти. Я в жодному разі не шкодую, що стою на тій лінії, яку провадив, і продовжую її далі стверджувати. Моє розуміння патріотизму достатньо широке. Я розумію людей, які по-своєму люблять Україну і для яких мої слова могли бути неприємними. Однак треба враховувати, що Україна не існує у вакуумі. Ти не мусиш бути громадянином світу, але є глобальні процеси і не можна розглядати Україну ізольованою від них. Для мене важливо утримувати загальнолюдську перспективу в громадському житті. Наскільки мені вистачає розуміння вести цей дискурс, перекладати його різними мовами для різних аудиторій, я це роблю. Моя участь в проекті, присвяченому толерантності, – це і є така школа перекладацтва. Є соціологічне дослідження, яке показує, що на сході України слово "толерантність" — одне із найбільш нетолерованих, має агресивну конотацію. Але якщо ми почнемо більше розуміти, що за цим словом стоїть, які ідеї, яке майбутнє за ним, і доносити це іншим, то це і є, як на мене, один із громадських обов’язків письменника. І красномовність тут — дуже потрібний інструмент.
— Власне сконцентрувавшись на жанрі інтерв’ю, я помітила, що ми насправді розівчились говорити одне з одним і розуміти, про що ми говоримо. Ми ставимо запитання, знаючи на них свою відповідь, не вслухаючись у те, що скаже співрозмовник, відтак запитуємо просто для того, щоб не було незручної мовчанки.
— Так, це метафізика спілкування. Вона мені теж цікава. Особливо розуміння "іншого" в діалозі. На моє переконання, наша здатність спілкуватися напряму випливає з поваги до іншого. Тому мені так імпонувала попередня програма Проекту розвитку ООН в Україні "Віднайти повагу", де я брав участь. Якщо я просто поважаю іншого без причини, просто наділяю його значимістю в своєму сприйнятті, я маю можливість почати з ним, як ти це назвала, обмін енергією. Якщо ж я дивлюсь на іншого, як на якусь мікробу, в нас не може виникнути цього обміну, я ніколи не прийму того, що він каже, ніколи навіть не зійду до того, щоб зрозуміти його аргументацію, тому що для мене він не існує. "Інший" зникає. З цієї присутності "іншого" виникає дуже сильний метафізичний хід, який підриває весь сучасний цивілізаційний наратив. Ми шукаємо єднання, уніфікації, універсалізації. Але філософія "іншого" значно складніша, ніж філософія "єдиного"...
Розмовляла Юстина ДОБУШ
09.05.2019