Жадан про роль діаспори у промоції України, терапевтичну роль арту і закони ринку в культурній дипломатії
Наприкінці жовтня Сергій Жадан відвідав Гельсінкі, де взяв участь у кількох заходах. Відбулися розмова «Українська сучасна література під тиском війни» на Гельсінському книжковому ярмарку (Сергій був єдиним офіційним гостем з України) та зустріч-презентація у посольстві України. Під цей візит уперше фінською переклали і опублікували кілька віршів Жадана та уривок із «Інтерната» (в літературному журналі Nuori Voima). Була ще неформальна зустріч із топовою фінською письменницею Софі Оксанен: обмін книжками, плани співпраці й виходу перекладів Жадана на фінський ринок.
Навіть якщо цей вступ скидається на сухий звіт події локального масштабу, насправді за ним стоїть значно глобальніша картина: велика волонтерська робота українців за кордоном у справі культурної дипломатії та швидке реагування на ці виклики наших митців. Звучить красиво. Проте виходить не надто струнко: адже волонтери, будучи непрофесійними воїнами, можуть вигравати окремі битви, у той час як реалії інформаційної війни вимагають професійного підходу.
Організатори і партнери візиту Сергія Жадана: Nuoren Voiman Liitto, Товариство українців у Фінляндії, Посольство України у Фінляндській Республіці, місто Гельсінкі.
Чи може діаспора заступити дипкорпус? Чому українці програють росіянам у справі перекладів за кордоном? Ми намагалася підсумувати досвід останніх чотирьох років із Сергієм Жаданом, поетом, громадським діячем і членом наглядової ради Українського інституту, робочий графік якого рясніє закордонними поїздками.
Жадан у Гельсінкі: «Українські офіцери вивчають сьогодні лінію Маннергейма, воюючи з тим же супротивником, із яким минулого століття воював Маннергейм»
Українські громади виконують дипломатичну роботу
– Сергію, ти казав, що намагаєшся не відмовляти, коли тебе запрошують на літературні зустрічі, особливо якщо з діаспори. При тому що в тебе дуже щільний графік. Чому так?
– Тому що багато спілкувався з діаспорою і знаю, скільки вони роблять для України. Уперше познайомився з «діаспорою» 1996 року – це було турне групи молодих письменників Америкою. То були зустрічі із тим поколінням українців, які виїхали після Другої світової війни, і у них склалося своє уявлення про те, що таке Україна, українська мова і література. Це було іноді екзотично для нас. Водночас ми розуміли, що для них ми трішки схожі на космонавтів. Але ми бачили наскільки ці люди щиро ставляться до того, що говорять, і переймаються ситуацією в Україні. У мене відразу перебилося притаманне деяким українцям іронічне ставлення до діаспори.
Починаючи з 2014 року у багатьох країнах активізувалися українські громади. Мені здається, що це симпатично. У багатьох випадках українські громади виконують дипломатичну роботу: вони нагадують про Україну громадянам тих країн, де вони живуть, політикам, журналістам. Це варте підтримки і поваги.
– У яких країнах ти був на запрошення місцевих українців?
– Та в яких лише не був! Польща, Німеччина, Австрія, Швейцарія, Франція, США. Ще Норвегія, Данія, Швеція, Словенія. Навесні були Італія та Іспанія. Там великі українські громади, й до них традиційно мало хто їздить.
– Люди, які приходять на зустрічі, хто вони? За віком, за соціальним статусом.
– Вони дуже різні. Наприклад, в Італії та Іспанії це переважно жінки, трудова міграція. Вони допомагають своїм родинам, багато хто з них волонтерить. Тобто, такі собі активні громадянки України. Коли спілкуєшся із нашими дипломатами, вони підтверджують, що до українців ставлення у місцевих дуже симпатичне. Українці законослухняні, працьовиті і в принципі добре соціалізуються.
– Ти так гарно сказав «трудова міграція», бо зазвичай використовують термін «заробітчани».
– У цьому слові є щось зневажливе. Однак, вважаю нормальним, що українці їздять на заробітки. Головне, щоби вони поверталися після цього. Тут навіть справа не в грошах, які вони привозять в Україну, а в досвіді. Мені здається, одна з найбільших проблем українського суспільства в тому, що воно дуже закрите. Що українці мало де бувають, мало що бачили і не мають з чим порівнювати свій досвід. Відповідно, світ вони бачать переважно через телевізор. І добре, якщо це українське телебачення, а не російське. Тому, якщо йдеться про трудову міграцію до Росії сьогодні – я цього не розумію. А те, що українці виїжджають до Італії, Іспанії, Польщі, заробляють там гроші, повертаються і хтось відкриває бізнес, хтось інвестує ці кошти в якісь справи – що в цьому поганого?
Мистецтво набуло терапевтичну функцію
– Які питання виникають найчастіше під час спілкування? Що найбільше цікавить закордонних українців?
– Останнім часом усіх цікавить війна і політика. І не лише за кордоном. В Україні так само.
– Тобто, коли ти приїздиш, тебе сприймають більше як громадського діяча?
– Радше так. Це заважає, іноді дратує, але це можна зрозуміти.
«Останнім часом усіх цікавить війна і політика». На Гельсінському книжковому ярмарку. Фото Наталії Терамае.
– Як реагують на твої вірші?
– Зазвичай, доволі емоційно. Це теж така дивна річ, яка з нами усіма сталася після 2014 року: мистецтво перестало нести суто естетичну функцію, але набуло, не скажу суспільно-політичну, а скоріше терапевтичну. Коли слухають музику або літературу і отримують певний емоційний посил, намагаються зіставити із власними почуваннями, досвідом. Це важливо. І не легко. В Україні те саме… Люди, які плачуть в залі. Мені здається, сьогодні це справді важливо – не боятись своїх емоцій. Коли людина не є закритою, не боїться своїх переживань, не боїться себе.
– У різних країнах може бути різне сприйняття. Тому що українці, які живуть у певній країні, адаптуються, сприймають місцеві культуру і традиції. Скажімо, людей під час зустрічі в посольстві України у Гельсінкі зачепив рядок про циганча з вірша «Єдиноріг». Вони сприйняли його з погляду фінського правового суспільства. Чи були подібні ситуації в інших країнах?
– Чесно кажучи, не згадаю. Загалом, коли починаєш говорити про українські реалії, далеко не все розуміється і сприймається навіть самими українцями. Зокрема про те, що відбуваються на лінії фронту.
– Я так розумію, що критика не дуже сприймається.
– Скоріше, точка зору, з якою не були ознайомлені. Історія з «циганчам» – проблема в тому, що людина неуважно слухала цей вірш. Скоріше, якісь непорозуміння бувають на політичному ґрунті. Пам’ятаю, виступав у Франції. Ми говорили-розмовляли, і врешті-решт встав чоловік і почав мене критикувати за мою позицію стосовно української мови.
– Яка це позиція?
– Ну, умовно кажучи, я не є мовним шовіністом. Я виступаю за українську мову, пропагую її, я нею говорю, зрештою. Але повторюю, що «російськомовні патріоти України» в природі існують. А чоловік завівся з півоберта: ніяких російськомовних патріотів не буває, хто говорить російською – це зрадники і колаборанти. Ще він додав: я сам з Донбасу, я сюди виїхав, буду тут жити, а ви там лишайтеся – це ваші проблеми. Така доволі цинічна позиція: виїхати у спокійну і мирну Францію і вказувати, що робити тим, хто лишився. Мене зачепило, якщо чесно. Але такі моменти і в Україні бувають. Така наша національна риса – слабко розвинене уміння вести діалог. Ми надзвичайно монологічні. Любимо говорити і не любимо слухати. Нам важко прийняти чиюсь позицію, відступитися від своєї доктрини.
– А чи приходять на зустрічі люди з іншого табору, з проросійською позицією?
– Дуже рідко. Насправді ж треба мати сміливість вийти і сказати щось в очі. Набагато простіше написати десь у соціальних мережах, бажано анонімно, з якогось фейкового акаунту. Наприкінці квітня 2014 року я виступав у Луганську, де вже були сепаратисти в адмінбудівлях. Був вечір, прийшли люди. І хтось із залу записку передав: «Як Ви вважаєте, чи читають Вас сепаратисти?». А із залу хтось крикнув: «Читали і будемо читати». Тобто, там були люди із різними поглядами, але це не призвело до сварки. Ну, але, якщо говорити відверто, сьогодні уявити такий виступ в Луганську – неможливо.
– Ти за кордон їздиш здебільшого як письменник, чи аналогічна кількість турів відбувається і з музичними проектами?
– Ні, з музичними менше, бо везти їх за кордон складніше суто технічно. Наприклад, «Жадан і собаки» - це вісім осіб. Хоча бувають і музичні поїздки. Торік ми працювали в театрі La Mama в Нью-Йорку. Були там півтора місяці, відіграли 12 вистав. Недавно були в Австрії, Німеччині, Польщі, Чехії, Словаччині. Із «Лінією Маннергейма» були в Мюнхені.
Росіянам простіше з перекладами, бо всюди є русистика
– Ти на зустрічі тут в посольстві казав, що ще 10 років тому українська література не була відома за кордоном, бо не було перекладів.
– Наскільки пам’ятаю, в Польщі почали перекладати українців у 1990-х. У Німеччині – у 2000-х. Потім почали перекладати в інших країнах.
– А коли процес пішов?
– Ну, десь у 2000-х роках.
– Тобто це не було спровоковано подіями Помаранчевої революції?
– Тут сукупність подій: країна існувала, розвивалася, на неї звертали увагу. Скажімо, росіянам набагато простіше, бо всюди є русистика, відповідно немає проблем із перекладами. А з українською літературою у багатьох країнах це все просто починається із нуля. Скажімо, з’являється викладачка, яка раптом зацікавлюється країною поруч, в якій живе 40 млн людей і в якій є купа письменників, але їх ніхто не знає і не читає. Вона самотужки вивчає мову, починає щось читати, потроху перекладати, пробиває перший переклад у якесь видавництво, книжка добре сприймається, з’являються інші перекладачі. Так воно все і розвивається. Я звик до того, що в якихось країнах є чи не першим українським письменником, якого перекладають. Здається, так було в Данії, Румунії, Грузії. Насправді це доволі прикро – українська література має таку історію і стільки письменників, а в багатьох літературах немає перекладу української книжки.
«На всі ці акції приходить мало випадкової публіки». На Гельсінському книжковому ярмарку. Фото Наталії Терамае.
– Чи є вирішальним, щоби текст українського письменника був перекладений англійською мовою, оскільки вона сьогодні інтернаціональна?
– Та ну. Грузинам, наприклад, яка різниця? Їм скоріше російський переклад потрібен. Мої перекладачі грузинською навряд чи користувалися англійським перекладом. Іноді, коли йдеться про Данію чи Нідерланди, їм важливо мати німецький переклад, з яким можна порівняти. У випадку з українською літературою швидше грає роль присутність книжок на німецькому ринку. «Зуркамп» видає кількох наших авторів: Андруховича, Тараса Прохаська, Любка Дереша.
– Які, як правило, це наклади?
– Невеликі. Але якщо книжка успішна, то вона постійно перевидається. У випадку з «Інтернатом» німецькою уже через місяць після його виходу готували другий наклад. Книжка отримала приз за найкращий переклад на Ляйпцизькому книжковому ярмарку і це спрацювало.
– Як би ти оцінив ситуацію зараз із перекладною українською літературою за кордоном?
– Дивлячись із чим порівнювати. Якщо із ситуацією 15-річної давнини, то маємо поступ. А якщо подивитися на динаміку останніх років, то не так багато імен перекладають, не так багато книжок. Є над чим працювати. Тут дуже важлива державна підтримка. Наскільки я розумію, чимось подібним мав би займатися Інститут книги. Фактор державної підтримки не передбачає обов’язкове втручання «держави в творчість». До війни перекладом української літератури займався фонд Яценюка. Як це працює у світі? Ця література не є комерційною. Вона окуповується, але все одно потребує інвестицій: бажано оплатити роботу перекладачів. В Україні так само відбувається. Коли хочуть когось у нас перекласти – а це можуть бути дуже хороші письменники – звертаються до якихось інституцій.
Важливий менеджмент, співпраця із місцевими організаціями – чого майже ніде немає
– Як твою поезію сприймають іноземці?
– Не пригадую, щоби було якесь нерозуміння.
– Власне, чому питаю. Бо Іра Цілик пише, що у мирних країнах Європи вірші про війну не отримують належного розуміння, що ця тема далека їм.
– Ну, може. Може хтось не знає всіх деталей. Де та Україна? От ми багато про Сирію знаємо?
– Які вірші отримують більше відгуків – про війну чи, назвімо їх, соціальні?
– У принципі все нормально сприймається. Слід розуміти, що на всі ці акції приходить мало випадкової публіки. Людина, яка не цікавиться Україною, не підтримує її – не прийде. Зазвичай, приходять люди, які хоча би намагаються зрозуміти, що відбувається.
– Який був твій найкращий зал із іноземцями?
– Мабуть, у 2015 році в Нью-Йорку Український музей. Туди прийшло людей 300 за квитками. І там був інтернаціонал: багато американців, українців, росіяни, грузини, люди з балтійських країн. Це влаштовувала Вірляна Ткач, орієнтуючись передусім на американців.
– Для іноземної публіки важливо хто рекламує і як?
– Безперечно. Вірляна якраз добре з цим працює. Бо приходять американці і через неї відкривають Шевченка, гуцулів, Курбаса. І музей сам цікавий: з одного боку, український, а з іншого – грамотна виставка авангардового театрального костюму, авангардових художників. І американець, який туди приходить, відкриває, що десь у далекій Європі є країна, в якій сто років тому робили фантастичні речі. Важливо, як українці себе показують.
– Підсумовуючи, що ти сказав. На твою думку, який український культурний продукт має бути представлений за кордоном, щоби зацікавив публіку?
– Мені здається, що можуть бути цікавими різні речі. Дуже важлива промоція, менеджмент, механізми співпраці із місцевими організаціями – чого майже ніде немає. В усіх країнах, де є українські громади, є велика кількість ентузіастів...
– Тобто аматорський рівень.
–Так, на превеликий жаль, бажання не достатньо. Навіть якщо знайти якісь мінімальні кошти, це часто не спрацьовує. Тому що є закони ринку.
– Ти в наглядовій раді Українського інституту. Чи буде наглядова рада впливати на формування програми?
– Ми маємо це робити. Єдине, що я поки що не зовсім розумію, як усе це буде працювати. Я підтримав ідею, бо мені вона здається досить актуальною. Добре, що в МЗС змінилося ставлення до української культури та її промоції. Добре пам’ятаю український дипломатичний корпус до 2014 року – вони були зазвичай закриті. Пустити українську громаду на літературний вечір у посольство? Зараз фактично у всіх країнах дипломати приходять на зустрічі, підтримують. Так і має бути, як на мене.
Фото: Наталія Терамае
17.12.2018