Ігор Померанцев – російський поет, прозаїк, журналіст, проживає у Празі. Ще у молодому віці в нього почався роман з радіо, 2018 року у видавництві Meridian Czernowitz в них народилось маля вагою 1,3 кг, першим вигуком якого був “Вы меня слышите?”.
“Вы меня слышите?” – це книжка радіоесе, радіоп’єс, прози та поезії, більша частина яких лунала в ефірі Російської служби BBC і в журналі “Поверх барьеров” на Радіо Свобода. В ній живуть класики та сучасники всіх видів мистецтва, думки та емоції, запахи і звуки, які тепер не тільки на вічність полинули в космос з радіохвилями, але й стали друкованим словом, яке також має присмак нескінченності. Ці настояні, терпкі, молоді, легкі, зрілі, запашні, прозорі й мутні тексти, з іншого боку, можна розглядати й як ідеальний посібник з етики й естетики журналістики. Саме з нагоди виходу цього щоденника-роману ми й зустрілись з Ігорем Померанцевим.
– Ну Ви хоч підготувались? Не доведеться розповідати про те, чим я займаюсь?
– Звичайно, навіть не питатиму, що Вас надихає.
– Між іншим, це питання індивідуальне, думаю, що хтось таки може на нього відповісти цікаво, адже все залежить від людини. Бувають такі банальні питання, на які можна отримати досить неочікувані відповіді. То що, починаємо?
– Так. Я вже мала щастя переглянути Вашу останню книжку “Вы меня слышите?” і зауважила, що там є дещо з вже раніше опублікованого…
– Більшість книжки – таки окремі тексти, i деякi з них раніше не публікували, адже здебільшого це моя колонка на радіо, відповідно, сама книжка для мене є новим жанровим явищем. Це книжка-щоденник – хоча я ніколи не вів щоденника, – і виявилось, що все зроблене мною на радіо розписане днем за днем – це і є моє життя, це мої повітряні подорожі.
Окрім цього, в мене є свій задум, я в юності дуже любив романи, а потім розлюбив як жанр, мені здалось, що це все надто застояне, як накатані рейки. Але це моя суб’єктивна думка, і роман не потребує виправдання, він живий, процвітає і буде жити – хоч особисто мені цей жанр не підходить.
З роками я зрозумів, що пишу декілька книжок і в мене скоріш давньогрецьке ставлення до жанру. Я видав книгу “вологи”, присвячену культурі вина (тут йдеться про книгу “Поздний сбор”, – прим. Ю.Д.) , а тепер вже вийшла книга “повітря” – про мої стосунки з ефіром, з радіо, зірками, космосом, адже голос відходить в космос і там залишається назавжди.
Поки що я видав скорочений варіант книжки “ґрунту” про моє місто Чернівці, бо в письменника є два ґрунти – його рідна мова (чи мови) і місто, в якому він ріс і з яким його стосунки певною мірою навіть більш інтимні, ніж з людьми.
Є ще задум книги “вогню” – це книжка про любов “homo eroticus”, частина якої існує в перекладі українською, тому я ще планую повернутись до “ґрунту” і “вогню” на російській. Такий мій задум і відповідь самому собі на запитання, до чого я небайдужий.
– В цьому і перевага 21 століття – можливість не перейматись визначенням стилю та жанру.
– Я би хотів, щоб Ви мали рацію, але видавці чекають від успішного письменника насамперед роману, бо до цього жанру звик читач; тим, хто не пише романів, значно складніше доводиться в літературі, до них скептичніше ставляться видавці. Однак бувають рідкісні вдалі випадки, наприклад, Чехов і Борхес, які ніколи не писали романів, тим не менш, успішні письменники, яких ми знаємо та любимо.
– У розділі “Коментарі” Вашої книжки Ви пишете про популярність опублікованих мемуарів Ларі Кінґа. Виглядає так, що з того часу такі книжки чи просто збірки інтерв’ю відомих журналістів стали ще популярнішими.
– Я думаю, що це дуже добре – такі жанрові прориви, жанрові дрейфи, коли приходять нові письменники чи просто люди, що пишуть, зі сторони, даючи читачам зовсім іншу оптику і тим самим порушуючи ієрархію. Адже є ж своя черга по Нобелівську премію, і поява якоїсь вискочки на кшталт Світлани Алексієвич руйнує звичну ієрархію. Саме тому я й вітав присудження їй Нобеля, вона людина зі сторони, запропонувала зовсім інший літературний жанр, тому я за конструктивні ламання. Знаєте, не люблю, коли все так застоюється, ніби це хімія, нам в культурі не потрібна таблиця Менделєєва, тут все рухоме, різна валентність, різні хімічні реакції слів та жанрів. Я автор книжки про вино, що означає, що один з найулюбленіших моїх процесів в природі – це процес ферментації, бродіння, коли нема бродіння – не буде і вина.
– Згадалось мені, до слова: нещодавно вчені начебто знову робили дослідження про вживання алкоголю і опублікували, що нема безпечної дози алкоголю. Як Ви сприйняли цю новину?
– Це взагалі не моя тема, це для соціологів. Є цілі культури, де нема соціальної проблеми алкоголізму. В Італії, наприклад, є п’янички, але нема соціальної проблеми алкоголізму. Я вже давно зараховую себе до середземноморської культури, Чернівці я вважаю далеким Середземномор’ям, бо вони повсякчас входили до держав чи імперій з виходом до Середземного басейну, тому для мене цілком природно любити цю божественну вологість. Про проблему алкоголізму повинні говорити медики, соціологи, можливо, політики, якщо це загрожує національному існуванню, як це було, скажімо, у Швеції і все ще залишається актуальним в Росії.
– Тут ще можна тоді говорити про національну схильність до певних залежностей.
– Ну алкоголь входить до складу повітря, якщо це повітря північне і холодне, то в його склад входять міцні спиртні напої. Алкоголізм, як правило, пов’язаний саме з міцними спиртними напоями. В країнах, де переважає винна культура, алкоголізм не є соціальною проблемою, здається, винятком є тільки Молдова, хоча там це більше пов’язано із загальними проблемами. Я думаю, що вона є державою в періоді становлення, де популярні не тільки вина (думаю, нікого не ображу, що молдовські вина і так не найкращої якості), а й цуйка – фруктова настоянка, яка належить до горілчаної культури, і от коріння молдовського алкоголізму лежить в завеликому споживанні міцних спиртних напоїв, фруктових самогонок і вина низької якості.
– Дивна річ, в Україні десь вже від 2013-14-го року почала зростати кількість саме винних закладів, і так видається, що разом з суспільно-політичними змінами в державі починають змінюватись і алкогольні вподобання.
– Україна – велика країна, тому вона є великим ринком і водночас територією різних алкогольних культур. Тут завжди були свої осередки винної культури не тільки в Криму, а також і на Одещині та Закарпатті. Також в Україні з’явився новий середній клас – те, що ми колись називали буржуазією, – і саме він споживає вино та диктує свою моду. Середній клас і в Швеції, і в Фінляндії, і в Україні все більше надає перевагу вину, оскільки, як один історик винної культури сказав, вино – це не ознака і не продукт цивілізації, вино – це і є цивілізація. От якраз буржуазія, середній клас, тонко відчуває цю приналежність до цивілізації. Тож що сильніші та кращі позиції середнього класу будуть в Україні, то більше шансів у винної культури бути домінуючою.
– В нас на Галичині зараз чомусь почав знову процвітати культ наливок, щоправда, певною мірою через туристів.
– Ну, це також може бути високою культурою. Наприклад, в Ельзасі є неймовірні ягідні та фруктові настоянки, дуже міцні, неповторного смаку, і, тим не менш, Ельзас не страждає від проблеми масового алкоголізму. Справа в тому, що сам процес розпивання залежить від пори року, клімату, компанії, традиції. Майже чверть століття я уникаю міцних напоїв, бо не просто надаю перевагу вину, а економлю себе для нього. Оскільки в мене репутація винного письменника, якщо я перестараюсь з міцними спиртними, то це буде за рахунок моїх інтимних стосунків з вином. Своїй стратегії я іноді зраджую, якщо перебуваю на півночі Італії, де можу собі дозволити стопку ґраппи, або ж в Шотландії можу собі дозволити келішок односолодового скотчу, що переливається різними смаковими відтінками і багато розказує про шотландські острови та гори, – це інтенсивний діалог людини, яка напої п’є з розумом.
– А у вас ніколи не виникало асоціації, що вино – це певна провина і винний письменник також може читатись як письменник з провиною?
– Я думаю, що провина – це проблема алкоголіків, а все решта тільки каламбур. Однак, пригадую, колись шукав у Толстого частоту вживання слова вино – і таки знайшов в “Анні Кареніній” момент розпиття вина, але також я знайшов тисячі разів повторене слово вина саме як провина. Це говорить, що для російської культури такого роду моральні проблеми є значно сильнішим натхненням, ніж чуттєві відчуття. Тому у французького чи італійського письменника слово вино буде використовуватись значно частіше, ніж провина. Кожен знаходить свої джерела натхнення, і це можуть бути міцні та важкі джерела.
– Коли я писала Вам з пропозицією інтерв’ю, Ви сказали, що в жодному разі не має бути розмови про політику…
– В мене нормальний, здоровий політичний темперамент, просто я не політолог, я звичайний обиватель, в якого є свої особливі політичні схильності, однак не впевнений, чи можу сказати щось цікаве.
– Власне хочу продовжити запитання. Все частіше просять у письменників прокоментувати якісь політичні події. Чому так?
– Політика – справа проста і буденна, тому природно, що журналісти про це постійно запитують, це азбука нашого життя. Є письменники з перебільшеним, як на мене, політичним темпераментом, є письменники, які не люблять говорити взагалі ні на яку тему, є ті, які люблять говорити про усе, бо думають, що суспільству цікаве кожне їхнє слово.
Можна на це все подивитись інакше: як суспільство ставиться до політичних поглядів письменника? Що здоровіше суспільство, то воно байдужіше до політичних декларацій письменників. Наприклад, політичні декларації американських письменників самих американців не цікавлять, і в Англії така ж ситуація. Гарольд Пінтер, нобелівський лауреат, абсолютний улюбленець англійського театру, був абсолютно гаряче політизованою людиною, але люди не хотіли його слухати, бо він говорив дурниці.
Коли в людини підвищена температура, вона не може мислити здорово. В Англії нема вакансії пророка-письменника, бо це здорове суспільство, воно так структуроване, що там навіть нема якоїсь вакансії фюрера, дуче, вождя. А письменники, мої колеги, вони не те що заради гарного слівця, вони взагалі будуть танцювати на столі, лиш би на них дивились. Здорове суспільство ж скаже, що буде дивитись на справжнього танцюриста, а не на письменника на столі, воно знає, як поводитись з демагогами і крикунами.
– Тобто наше суспільство хворе?
– Так, воно тяжко хворе. Зачекайте, ця культура, ця країна поки ще має період росту, коли держава перебуває в періоді зростання, майже всі засоби хороші. В Африці під час становлення держав до влади часто приходили письменники, але Леопольд Сенгор, блискучий французький поет, який був президентом Сенегалу, виявився абсолютним політичним монстром і повністю розвалив економіку країни. І є декілька таких видатних фігур культури, які в момент становлення держави приходять до влади і, як правило, стають повним провалом.
– А Вацлав Гавел?
– Він виняток. Його дуже часто зображають як правозахисника, це не зовсім так. Вацлав Гавел – син мільйонерів з великими фінансовими ресурсами, він скоріш білогвардієць, який повернувся до влади, і психологічно він зовсім інша людина. Він син заможних підприємців, в ньому завжди була ця жилка, крім того, він не просто письменник, він драматург, а драматурги можуть грати різні ролі – це не поет-лірик. Загалом він виняток, тому що Європа сама собою є цивілізаційним винятком в позитивному сенсі.
– До речі, в Україні не вистачає інтелектуалів із заможних сімей, адже всі діти багачів найчастіше йдуть в політику чи бізнес, культурою ніхто з них займатись не хоче.
– Коли ми говоримо про культуру, то завжди думаємо не тільки про сьогоднішній день, і навіть не про десятиліття, а про традицію. Україну цілими поколіннями знищували як націю, як державу; культура артикулює націю, саме тому українську культуру переслідували насамперед, і чудо, що на цих руїнах таки виросла і держава, і нова інтелігенція. Тож захоплюймося цим.
– І вже тоді перейдімо до нашої теми. Теперішня журналістика все більше підлаштовується під формати соціальних мереж, все рідше можна знайти такі довгі розлогі інтерв’ю, які свого часу робив журнал Playboy, та й ваші радіопередачі є скоріш винятком з правил. Що чекає на нашу сферу в майбутньому?
– В журналістиці все в порядку, проблеми існують в деяких держав з обмеженими свободами, наприклад, чи з викривленою економічною і політичною структурою. Журналістику називають четвертою владою – це англійський термін з 19 століття, хоча там навіть не влада, а estate. Так от, четверта влада нормально функціонує, коли є перша, друга і третя. Тобто коли нормально функціонують законодавча, виконавча і судова гілки влади, тоді журналістика має шанс апелювати до суспільства, адже вона і є голосом цього суспільства.
Журналістика здатна радикально змінити ставлення суспільства до серйозних явищ, наприклад, як американська журналістика приклала значні зусилля і добилась успіху у виведенні американських військ з В’єтнаму – а це дуже серйозна подія.
Журналістика може відігравати колосальну роль. На жаль, в Україні не функціонують в традиційному демократичному значенні перші три гілки влади, вони існують формально, але повинні стати реальними. Ось це проблема української журналістики! Адже журналісти добре працюють, вони відважні та ризикують життям в Україні. Знаєте, це як велосипед, в якому ви крутите педалі, але він піднятий над землею. Вразливе місце журналістики, воно не в самих жанрах чи професійності, воно в структурі суспільства, яке ще цивілізаційно не прийшло до досягнень Заходу.
– Слушне зауваження, але я говорила трішки про інше. Люди все більше не здатні сприймати великі формати, особливо коли йдеться не про відео.
– Різні люди ж є, співіснує масова культура, арт-гаузна, у всіх є свої споживачі. Я пригадую історію з дитинства мого сина, який вчився в Лондоні, і одного разу прийшов додому і сміється, кажучи, що я його обманув, бо він виявився єдиним хлопчиком в школі, що читає поезію. Я ж йому відповів, що точно повинен бути ще один хлопчик. В результаті виявилось 4 чи 5 хлопчиків на школу. Так от, приблизно 1% людей на Землі любить і читає поезію, виходить десь сукупно їх 70 мільйонів, тому наші справи не такі вже й погані.
Оскільки я демократ, визнаю за людиною право вибору, якщо вона любить масову культуру, то нехай любить, хоче їсти фаст-фуд – має право. Наше ж право – відстоювати свою поезію.
Я от вже десятиліттями намагаюсь впровадити винну культуру в свідомість українців та частково росіян, це мій спосіб пропаґанди цивілізації, вестернізації України через вино. Я це люблю, я це знаю і я цим ділюсь, але ніколи не нав’язую своїх смаків, бо ми ж демократи.
– Чи були у Вас такі запитання, які б ви хотіли поставити, але не знаєте кому?
– Знаєте, в інтерв’ю найкраще – це не самі запитання і відповіді, а те, що в цьому жанрі є свій екзистенційний сенс. Люди, які поряд присутні чи потім читають все записане з нашої розмови, також хочуть щось взнати, у них також багато запитань. За всіма журналістськими жанрами стоїть екзистенційний сенс, бо всі хочуть щось довідатись, в цьому сенс людського існування. Тому інша справа, коли новини стають фальшивими чи перекрученими, суб’єктивними, чи так само інтерв’ю може бути нецікавим, бо людина не підготувалась до нього і починає з запитання “Розкажіть про себе” – в випадку чого я одразу ж закінчую розмову.
Я взяв більше тисячі інтерв’ю, в кожному з яких запитував те, що мене цікавить. Як правило, люди, з якими я говорив, були на одній хвилі та частоті зі мною, але не завжди. Наприклад, одного разу я спитав у Дмитра Набокова, з яким відчуттям він читав “Лоліту”, адже коли його батько написав її, Дмитро був вже юнаком, а він на мене образився, бо для нього це було безтактно і так, ніби я кидаю тінь на його батька. Мене ж це справді цікавило, і я розумію, що персонаж не має прямого зв’язку з автором, тому питав дуже делікатно, але Дмитро відчував, що з цим питанням я наближаюсь до мінного поля. Я ж не знаю, що там було в сім’ї, є спогади про його викладацьку діяльність в Америці, він був джентльменом, але все ж не просто так Флобер написав “Мадам Боварі”, а Толстой відповів йому “Анною Кареніною”.
– Але в Набокова до “Лоліти” була замальовка у вигляді “Чарівника” із зовсім іншим закінченням, яка дає підказку, що насправді могло бути дещо геть інше.
– “Лоліта” ж таки ввійшла в культуру. Є такі письменники, які фіксують те, що завжди було в людській психіці та фізіології, наприклад, Маркіз де Сад і Захер Мазох, які знайшли слова, артикуляцію того, що було завжди. Слово німфетка придумав Набоков, тому нам цікаво, з якого смiття, як говорила Ахматова, виник цей образ.
Бачите, як далеко ми зайшли. Ви спитали про вміння і ремесло жанру інтерв’ю, і я почав згадувати ситуацію, де я пережив відчуття незручності, проте головне в інтерв’ю – завжди питати те, що тобі цікаво, що хвилює тебе, і, ставлячи питання, ти повинен розуміти, що ними представляєш читача або слухача. Я завжди починаю з простих запитань, які би на моєму місці поставив читач, але під завісу я собі дозволяю саме свої питання і те, що саме мене турбує.
– Також важливо, щоб в читача виникли якісь нові запитання після прочитання інтерв’ю, в тому числі й до себе самого.
– Більше того, читач ще й може залишитись невдоволеним після прочитання, бо ж не запитали всього, що він хотів взнати чи почути. Я знаю масу людей, які, слухаючи інтерв’ю, ставлять себе і на місце інтерв’юера, і на місце співрозмовника, бо я спитав би те, а відповів би так; я навіть читав відгуки такого роду, бо людям хочеться і висловитись, і запитати водночас. Я вважаю, що це здоровий інстинкт.
– Є ще одна пастка, наприклад, в нашій ситуації, бо я читала Ваші есеї про радіо, дивилась Ваші виступи в УКУ і, відповідно, не можу спитати деяких запитань, щоб не повторитись, але ж наші читачі всього не читають і не слухають, тому для них це могло би бути чимось новим і цікавим.
– Знаєте, в школі треба пояснювати дітям елементарні речі, бо вони повинні їх знати, але коли ти виростаєш, то керуєшся здоровим глуздом і не говориш банальностей. Хоча є люди, які люблять банальності і, більше того, вони люблять вгадувати. Тобто вони люблять, щоб хтось сказав якусь банальність, і страшенно тішаться, бо можуть сказати: “А я так і думав!”. Це різна публіка і різні знання, ви працюєте в серйозному виданні, я працюю на серйозному радіо, в нас нема реклами, ми можемо говорити складнопідрядними реченнями.
– А чи є якийсь вік або кількість досвіду і зроблених інтерв’ю, після яких вже більше не варто говорити, щоб не дратувати інших своїми повторами?
– Знаєте, в мене є свої певні стратегії, наприклад, жанрові, коли я відчуваю, що дуже добре виходить проза чи есе і підозріло легко йдуть вірші, то я йду в інший жанр. Таким чином ти не звикаєш і не стаєш собакою академіка Павлова, ти не перетворюєш творчість в рефлекси. Треба весь час ризикувати, йти в інші зони, на інші літературні чи журналістські території.
Якщо ж говорити про ситуацію навпаки, то публіка любить інтерв’ю зі знаменитостями, які вже відбулися, але я більше люблю колоритних персонажів, бо в кожної людини є своя пронизлива історія і треба давати людям можливість висловитись. Тому тут ще важливо перебороти страх, що це нікому не цікаво.
В нашій професії без стратегії і тактики не обійтись – це складно, і загалом в нас професія складна, бо має стосунок з конкретними людьми – чуттєвими, образливими. Є такі професії, в яких ти повинен бути ще й психологом, бо ми маємо справу не з камінням, не з сосною, не з сріблом, а з найтоншою в світі матерією, і ця матерія – людина.
Кадр з фільму "Холмс і Хармс", який зняли за мотивами поезії Ігоря Померанцева "Дві люльки"
Розмовляла Юстина ДОБУШ
04.12.2018