Маріо Варґас Льйоса

Окрім створення незабутньої белетристики, Нобелівський лауреат з літератури невтомно обстоює вільне суспільство. Своїм новим есеєм «Поклик племені» він хоче захистити ліберальне мислення і вшанувати сімох авторів, які його ознаменували. Ми говоримо з ним про лібералізм, сліпоту інтелектуалів щодо тоталітаризму і небезпек, які підстерігають нині демократію.

 

 

Маріо Варґас Льйоса перебуває у прекрасній формі. Бойовий, кипучий, сміхотливий, Нобелівський лауреат (Арекіпа, Перу, 1936 р.н.) розривається у подорожах і на інтелектуальних фронтах, сплітаючи фабули і досліджуючи дійсність. Цього тижня він публікує свій есей «Поклик племені» – міркування на користь ліберального мислення через посередництво семи авторів, які на нього вплинули і яких він вшановує: Адам Сміт, Хосе Ортеґа-і-Гассет, Фрідріх фон Гаєк, Карл Поппер, Реймон Арон, Ісая Берлін і Жан-Франсуа Ревель. Голоси течії, що захищає індивіда як суверенну та відповідальну істоту. А свободу – як найвищу цінність; котра обстоює демократію і поділ влади як систему, що найкраще примирює суперечливі цінності суспільства. Доктрина, що постає супроти «племінного духу», який історично живив фашизм, комунізм, націоналізм чи релігійний фанатизм. І яка, можливо, через це, каже письменник, була «політичною мішенню, яку найбільше паплюжили та обмовляли впродовж історії». «Поклик племені» також є такою собі інтелектуальною автобіографією самого Варґаса Льйоси, його еволюцією від марксизму та екзистенціалізму до переоцінки демократії і відкриття лібералізму.

 

Чому ліберальне мислення є мішенню стількох нападок?

 

Воно було ціллю ворожих свободі ідеологій, які цілком справедливо вбачають у лібералізмі свого найбільш затятого супротивника. Саме це я хотів пояснити у книжці. Фашизм, комунізм жахливо нападали на лібералізм, зокрема, представляючи його в карикатурному вигляді й асоціюючи з консерваторами. На початках лібералізм переслідували перш за все праві. Там і папські енцикліки, атаки з усіх амвонів на доктрину, яка вважалася ворожою релігії, ворожою моральним цінностям. Гадаю, ці супротивники дуже добре визначають близькі стосунки, що існують між лібералізмом і демократією. Демократія зробила поступ, і людські права були визнані переважно завдяки ліберальним мислителям.

 

Автори, яких ви аналізуєте, мають спільні риси, серед інших і ту, що пливли проти течії. Дві книжки Гаєка і Ортеґи навіть були заборонені. Ліберал приречений бути самотнім бігуном на довгі дистанції?

 

Лібералізм не лише допускає, а й заохочує розбіжність. Він визнає, що суспільство складається з дуже різних людей і що важливо зберегти його таким. Це єдина доктрина, яка приймає можливість помилки. Тому я дуже наполягаю: це не ідеологія; ідеологія – це світська релігія. Лібералізм захищає деякі основоположні ідеї: свободу, індивідуалізм, відкидання колективізму, націоналізму – тобто всіх ідеологій чи доктрин, які обмежують чи скасовують свободу в суспільному житті.

 

Говорячи про націоналізм, останнім часом ви, мабуть, не раз думали про Ортеґу-і-Гассета та його пророчі застороги щодо небезпеки націоналізму в Каталонії і Країні Басків. Чому ліберали відкидають націоналізм?

 

Тому що він несумісний зі свободою. Націоналізм, якщо поколупатися в ньому, таїть в собі різновид расизму. Якщо ти думаєш, що належність до певної країни чи нації або ж раси чи релігії є привілеєм, самою по собі цінністю, якщо ти віриш, що вищий за інших. А расизм неминуче веде до насильства і ліквідації свобод. Тому лібералізм із часів Адама Сміта бачив у націоналізмі цю форму колективізму, підміну здорового глузду актом віри.

 

Популізм, відродження націоналізмів, Брекзит… Дух племені відроджується?

 

Існує тенденція, яка суперечить тому, що я вважаю найпрогресивнішим у нашій добі: це утворення великих цілісних систем, які поволі стирають кордони й об’єднують різні мови, звичаї, вірування. Таким є випадок Європи. Це породжує велику нестабільність і велику непевність, а також сильну спокусу повернутися до цього племені, цього невеличкого однорідного суспільства, яке насправді ніколи не існувало, де всі є однаковими, мають ті самі вірування, ту саму мову… Це міф, який додає великої впевненості, і це пояснює такі спалахи, як Брекзит, як каталонський націоналізм чи націоналізми, що шкодять демократії в Польщі, Угорщині і навіть Голландії. Націоналізм там є, але маю враження, що він є характерним для меншості (як це сталося в Каталонії) і сила демократичних інституцій потроху його розхитує, доки не завдасть йому поразки. Я є радше оптимістом.

 

— Як можна політично й інтелектуально боротися проти цих течій?

 

З ними треба воювати без комплексів неповноцінності. І говорити, що націоналізм є ретроградною, архаїчною, ворожою демократії і свободі тенденцією, що вона тримається на історичних вигадках, великій брехні, на тому, що нині називають історичною постправдою. Випадок Каталонії є очевидним.

 

Ваша еволюція від марксизму до лібералізму не є чимось рідкісним. Насправді таку саму пережили декотрі з тих авторів, що їх ви коментуєте: Поппер, Арон, Ревель. Пізнання тоталітарного механізму зсередини спричиняє відразу?

 

Моє покоління в Латинській Америці пробуджує розум на континенті жахливих нерівностей і військових диктатур, підтримуваних Сполученими Штатами. Латиноамериканському юнакові, що мав певні сумніви, важко було не відкинути таку собі карикатуру на демократію – за винятком Чилі, Уругваю і Коста-Ріки. Я захотів стати комуністом, мені здавалося, що комунізм є антиподом військової диктатури, корупції і передусім нерівності. Відтак я вступив у Сан-Маркос, національний і популярний університет, з ідеєю, що там мають бути комуністи, з якими я зможу зв’язатися. І насправді зв’язався. Що ж, в той час комунізм у Латинській Америці був чистої води сталінізмом, з партіями, що підпорядковувалися Комінтерну, Москві. Мене від сектантства оберегли Сартр та екзистенціалізм. Я постійно сперечався зі своєю партгрупою і був активним членом компартії лише рік. Проте я залишався таким собі пасивним соціалістом, і це підсилила кубинська революція, яка спочатку здавалася іншим, не догматичним соціалізмом. Вона мене надихнула. У шістдесяті роки я їздив на Кубу п’ять разів. І помалу прийшло розчарування, особливо після створення UMAP (Військових підрозділів підтримки виробництва). Були облави на молодь, яку я знав, – то була травма. І я пригадую, як написав особистого листа Фіделю Кастро, в якому говорив, що збентежений тим, що Куба, яка здавалася відкритим і толерантним соціалізмом, могла відправити в концентраційні табори «гусанос» [кубанських контрреволюціонерів – Z] і гомосексуалістів разом зі звиклими злочинцями. Фідель запросив мене і дюжину інтелектуалів на розмову. Ми пробули там цілу ніч, 12 годин, з восьмої вечора до восьмої ранку, переважно слухаючи його. Він був дуже вражаючий, але не надто переконливий. Відтоді я почав відчувати певну недовіру. Остаточний розрив настав зі «справою Падільї» (процесу проти письменника Еберто Падільї, ув’язненого в 1971 р. і присилуваного до жахливої публічної самокритики, який засвідчив кінець ідилії важливих інтелектуалів з кубинським режимом). Я пережив тяжкий і довгий процес повернення до демократії і поступового зближення з ліберальною доктриною – на основі читання. А ще мені пощастило жити в Англії в роки Маргарет Тетчер.

 

Те, як ви змальовуєте Тетчер – як освічену сміливу жінку з глибокими ліберальними переконаннями, контрастує з її поширеним образом.

 

Це абсолютно несправедлива карикатура. Коли я приїхав, Англія була сумною країною у повному занепаді. Країною зі свободами, але без стержня, що потроху згасала, поглинута цим поступом економічного націоналізму лейбористів. Революція Маргарет Тетчер розбудила Велику Британію. То були важкі часи: покінчити із профспілковими синекурами, створити суспільство вільного ринку, конкуренції і захищати демократію з переконаністю, з якою вона це робила, і без комплексів, супроти соціалізму, супроти Китаю і СРСР, найжорстокіших в історії диктатур. Для мене то були вирішальні роки, тому що я почав читати Гаєка, Поппера, бо то були автори, яких цитувала Тетчер. Вона казала, що «Відкрите суспільство і його вороги» є найважливішою книжкою ХХ століття. Внесок Тетчер і Рональда Рейґана в культуру свободи, в розвал Радянського Союзу – а це було найбільшим викликом, що стояв перед демократичною культурою, – є реальністю, на яку, на жаль, дуже вплинула кампанія лівих, чиї здобутки є дуже мізерними.

 

Яким нині є основний виклик для західної демократії?

 

Нині найбільшим ворогом є популізм. Нема нікого при здоровому глузді, хто хотів би для своєї країни таку модель розвитку, як у Північної Кореї, Куби чи Венесуели; марксизм вже є марґінальним у політичному житті, але не є таким популізм, який роз’їдає демократії зсередини, він значно хитріший, ніж ідеологія: це практика, до якої, на жаль, дуже схильні слабкі демократії, початкуючі демократії.

 

Банківська криза 2008 р., збільшення нерівності відновили критику ліберальної доктрини, яку останніми роками заново охрестили як «неолібералізм».

 

Я не знаю, що таке неолібералізм. Це спосіб зробити карикатуру на лібералізм, представити його як безжальний капіталізм. Лібералізм не є догматичним, він не має відповіді на все; він видозмінювався від Адама Сміта до наших днів, тому що суспільство є значно складнішим. Сьогодні є багато несправедливостей – наприклад, дискримінація жінок, – яких не було в минулому.

 

У межах різних тенденцій в лібералізмі основне розходження, наскільки я розумію, випливає з більшої чи меншої ваги, яка надається державі.

 

Так. Ліберали хочуть ефективної, але не агресивної держави, яка б гарантувала свободу, рівність можливостей, зокрема в освіті, і дотримання законів. Та разом із цим базовим консенсусом існують розходження. Ісая Берлін каже, що економічна свобода не може бути необмеженою, бо коли вона була такою в ХІХ ст., на шахтах працювали діти. Натомість Гаєк мав таку надзвичайну віру в ринок, що думав, наче той зможе вирішити всі проблеми, якщо йому дати працювати. Берлін був значно більшим реалістом – на його думку, насправді ринок є тим, що веде до економічного прогресу; але якщо прогрес означає появу такої велетенської нерівності, це шкодить самій суті демократії, свобода вже не працює однаково для всіх. Адам Сміт, якого вважають батьком лібералізму, був дуже гнучким. Звісно, є спотворення лібералізму, я маю на увазі цілком закритих економістів, переконаних у тому, що лише реформи в економічній царині неминуче потягнуть за собою як наслідок свободу. Я з цим незгоден – гадаю, що ідеї є важливіші, ніж економічні реформи. Повертаючись до карикатур чи мовних пасток: є дуже показовим використання «прогресивного» ярлика, що його в Іспанії, наприклад, чіпляють на себе сили, які захищають диктатури Куби і Венесуели. Я думаю, що це, на жаль, є внеском інтелектуалів у деформацію мови. Вони сповнили престижем марксизм, комунізм, як раніше це робили з нацизмом чи фашизмом, що їх оточили ореолом, який спокушає декого з молодих людей. Інтелектуали, неймовірно засліплені, завжди вважали демократію абиякою системою, в якій нема ні краси, ні досконалості, ні послідовності великих ідеологій. Зверніть увагу: ця сліпота не є несумісною з великим розумом. Гайдеґґер, наприклад, мабуть, найбільший філософ сучасності, як він міг бути наці? Те саме сталося з комунізмом. Він привабив письменників та поетів найвищого рівня, які аплодували ГУЛАГу. Сартр, найрозумніший французький філософ ХХ ст., підтримав китайську культурну революцію…

 

Про Сартра хочу вставити репліку. Його творчість зістаріла зле, він виправдовував геноцид, підтримував тиранії та мирно уживався з нацистами, тоді як інші  наприклад, Альбер Камю чи Анде Мальро  ризикували своїм життям в Опорі. А потім ще взявся научати! Чому перед ним і далі вклоняються?

 

Що ж, для мене він був найголовнішим в юності.

 

Тому я запитую. Ви називаєте його великим інтелектуалом. Він був людиною… скажімо, його політичні позиції завжди були помилковими.

 

Гадаю, є пояснення – ймовірно, дуже особисте і, може, занадто психологічне, – та він не був направду людиною опору… Навіть пристав на те, аби замістити викладача, якого вигнали з освіти за те, що він був євреєм; і хоча він належав до групи опору, в якій не зробив практично нічого визначного, гадаю, він так ніколи й не звільнився від цього комплексу і решту життя робив зусилля, іноді гротескні, щоб заслужити ім’я прогресиста і революціонера. То була дуже поширена потреба в його часи: інтелектуали хотіли довести свою прогресивну позицію, тому що саме цього від них чекали. Відтак вони зробили жахливу помилку і дуже доклалися до того, аби створити таку собі ауру комунізмові, як раніше фашизмові. Що вже казати про третій світ. Якщо ти в Латинській Америці у шістдесяті роки не був лівим інтелектуалом – ти попросту не був інтелектуалом. Перед тобою зачинялися всі двері. Культуру контролювала лівиця – дуже фанатична, дуже догматична, яка глибоко деформувала культурне життя. Гадаю, це значною мірою змінилося.

 

Те саме відбувалося в Європі.

 

Так, звісно. Хоча в Англії, коли я там жив, були інтелектуали, які давали бій, йшли на конфлікт, які не мали комплексів неповноцінності, і це мені дуже допомогло бути чеснішим сам із собою.

 

У багатьох випадках інтелектуальна чесність є проблемою. Еліти, що обстоюють моделі, яких би ніколи не терпіли…

 

— Саме так. Бертран Расселл, наприклад, обстоював душе шляхетні речі, він був особистістю, вартою захоплення у багатьох відношеннях, – і водночас обстоював страхітливі речі та дозволяв маніпулювати собою лівиці, яка зовсім не поважала ані його праці, ані його ідеї, вона їх навіть не читала. Як ти поясниш таке протиріччя? На жаль, розум не є гарантією інтелектуальної чесності. Ісая Берлін, однак, думав, що неможливо відділяти інтелектуальну чи мистецьку велич від етичної чесності. Що талант і доброчесність йдуть рука в руку. Ні, це неправда. Якби так було, то ми б не бачили довкола себе стільки кричущих протиріч… Гайдеґґер не вмер би з квитком нацистської партії, Сартр не обстоював би китайську культурну революцію і не заявляв би, як він це зробив в 1946 р. після повернення з Москви: «Свобода критики в СРСР є абсолютною»… Але це не є випадок жодного з тих інтелектуалів, яких я згадую в книжці. Вони думають, що мораль є невіддільною від політики. І що треба бути готовим виправляти свої помилки і вчитися на них. На цьому вже наполягає Поппер.

 

Ця дискусія стала актуальною.

 

Ми бачимо в кіно, наприклад, як піддають остракізму творчість митців, звинувачених у вартих жалю вчинках (з доказами чи ні): Поланскі, Вуді Аллен… І в літературі видавництво «Галлімар» вирішило не публікувати антисемітських памфлетів Селіна. Ці заборони є дурнуватими.

 

Творчість негідника треба поважати?

 

Не лише поважати. Її треба публікувати. Якщо ти почнеш судити літературу в залежності від моралі та етики, літературі не просто буде завдано колосальної шкоди, вона зникне… Вона не матиме сенсу існування. Література виражає те, що дійсність з усіх сил намагається приховати з різних причин. Ніщо не стимулює так критичний дух в суспільстві, як добра література. Проте література і мораль суперечать одна одній, вони є ворогами, і треба поважати літературу, якщо ти віриш в свободу. Демонічні письменники – а їх, звісно, дуже багато, – є не для того, аби їх наслідувати, а для того, щоби вчитися від них. В творах маркіза де Сада повно жахіть, він писав кошмарні речі, та водночас небагато письменників настільки глибоко проникли у лабіринти людського розуму, світу бажань та інстинктів. І Селін, без сумніву, був мерзотником через те, що підтримував нацистів і через свій расизм, та водночас він був одним з найбільших письменників сучасності. Не думаю, що в сучасній Франції, після Пруста, є якийсь настільки оригінальний і великий письменник, як Селін. Я прочитав два його великі романи двічі чи тричі, і це абсолютні шедеври. Зі своєї ницості, свого бачення сірої людини він виразив дійсність не лише французького суспільства, а й усіх без винятку суспільств.

 

Політична коректність може загрожувати свободі?

 

Політична коректність є ворожою свободі, тому що відкидає чесність, тобто достовірність. З нею треба боротись як із викривленням правди.

 

Останнім часом ми відкрили для себе fake news, начебто це було щось нове. Але у «Марних знаннях» Жан-Франсуа Ревель описує, як у вісімдесяті роки СРСР розв’язала дезінформаційну війну на Заході, в якій брали участь інтелектуали, ясна річ, і мас-медіа – із суб’єктивною інформацією і кампаніями проти керівників-консерваторів. Там зародилися великі фейки…

 

Нові слова для дуже старої реальності У справі дезінформації, маніпуляції комунізм мав диявольське вміння викривляти факти, дискредитувати чесних людей, прикривати брехні фальшивими істинами, які врешті-решт прижилися і підмінили дійсність.

 

СРСР розвалився, але зараз з Москви прийшла нова форма кібернетичного втручання у вибори в США, Каталонії, у виборчі кампанії в Мексиці та Колумбії…

 

Ми маємо технологічну революцію, яка більше служить тому, щоби зіпсувати демократію, аніж зміцнити її. Це технологія, яка може бути використана для дуже різноманітних цілей, але з якої користають вороги демократії і свободи. Це реальність, якій треба протистояти – та, на жаль, я думаю, що відповідь наразі є дуже обмеженою. Нас немов накрило з головою технологією, яка стала на службу обману, постправді, і яка може стати – якщо ми не покладемо край цьому явищу – цілком деструктивною і руйнівною для цивілізації, прогресу і справжньої демократії.

 

 
Розмовляв Майте Ріко



Maite Rico
Mario Vargas Llosa: “La corrección política es enemiga de la libertad”
El País, 25.02.2018
Зреферувала Галина Грабовська

08.03.2018