ЯН ҐРОСС: ПАМ'ЯТНИКИ ТРЕБА СТАВИТИ ЄВРЕЯМ, ВИВЕЗЕНИМ ІЗ МІСТЕЧОК, А НЕ КАЧИНСЬКОМУ
"Дослідження громадської думки показують: більшість поляків вважає, що поляки під час окупації більше постраждали, ніж євреї. Вже який раз щось подібне каже прем'єр Моравецький. Треба мати бзіка, щоби таке говорити", — стверджує Ян Томаш Ґросс у розмові з Славоміром Сєраковським. Автор "Сусідів" і "Золотих жнив" коментує закон про ІНП, історичну політику PiS та польські вимоги у справі воєнних репарацій.
— З'являється закон, яким уряд "Права і справедливості" має намір покінчити з визначенням "польські табори винищення" серед зарубіжних медіа і політиків. Коли ти почув це формулювання з уст Обами чи керівника ФБР Джеймса Комі, то що подумав?
— Це ж очевидно — люди думають про географічну локалізацію. А відстежування почалося ще перед PiS-ом.
— І це має сенс?
— Ні. Ніхто нормальний не вживає цього формулювання для того, аби сказати, що поляки будували табори.
— Чи це може вводити в оману молодих, які аж так не живуть історією?
— Ми всі знаємо, про що їм йдеться. Якби уряду залежало на тому, щоби криміналізувати визначення "польські табори винищення", то він би вписав це до закону. Не вписує, хоча є багато часу, щоби доопрацювати закон. Отримують інформацію з МЗС, чим це скінчиться, дістають експертизи від юристів, що закон треба уточнювати, а не узагальнювати, Яд Вашем на цю тему висловився — і панове Які з Зьобром все це зіґнорували.
— То про що йдеться?
— Це повторення з lex Ґросс. Вони вже виконували подібний номер десять років тому.
— Це на тебе?
— Ні, це не на мене. Це на цілу історіографію, що пише про співучасть у різний спосіб різних частин польського суспільства в Голокості.
— Тобто про кого конкретно?
— Про таких істориків, як Ян Ґрабовський, Барбара Енґелкінґ, Агнєшка Гаска, Аліна Скібінська, Йоанна Токарська-Бакір, Яцек Леоцяк.
— Самі поляки, переважно з Центру досліджень Голокосту євреїв — тож радше знають, хто будував табори. Добре, але цей закон не стосується науковців.
— Не стосується — але хто буде оцінювати, чи щось відповідає фактам? PiS-івський ІНП, правда? А там голова Шарек уже сказав, що він знав – у Єдвабному вбивали німці. Зрештою, наприклад, про мене кажуть, що я є публіцистом.
— Так про тебе писала "Gazeta Wyborcza". ("Ґросс — то радше історичний публіцист, ніж історик: притасовує у своїх публікаціях факти, схильний до радикальних тверджень, упереджених, часто просто неправомірних," — це написав Павел Вронський 11 лютого 2016). Додаймо в цьому місці, що ти є професором Принстонського університету на пенсії.
— Багато хто буде так писати. А про те, чи є людина науковцем, вирішуватиме ІНП. Якби їм справді йшлося про вислів "польські табори винищення", то не допустили б того, що до ухвалення закону це формулювання було вжите максимум разів із сто, а тепер, після прийняття, — мільйони разів у світових медіа. А також те, що цим законом поляки намагаються приховати участь польського суспільства в Голокості. Просто нечувано, як ці фацети з PiS блискавично зіпсували репутацію Польщі.
— Як би ти назвав цю польську участь? Співвідповідальність за Голокост?
— Або співучасть. Є багато способів визначити те, що робилося. Натомість РiS у цій справі вкотре приклався до створення катастрофічного образу Польщі. З огляду на ефективність, ніхто би такого не придумав. Тут йшлося про щось інше.
— Але що їм шкодить професор Ґрабський з професором Енґелкінґ? Що такій великій партії зроблять п'ятеро істориків?
— Вони воюють, як стверджують, із "педагогікою сорому". Це добре вписується в ті основні гасла, які звучать дуже привабливо. Ми більше не будемо виливати собі помиї на голову. Ми були відважні і прекрасні, винятково герої. Ми ще навчимо закордон. Ну, і це ми запускаємо до парламенту у формі закону.
— Але реакція була дуже сильною — найсильнішою після 89-го року.
— Ну, бо автори закону і PiS-івські парламентарі за своє життя не прочитали жодного свідчення єврея, який пережив Голокост у Польщі. Там у кожній історії є: перш ніж цим щасливцям вдалося врешті зустріти когось порядного, хто їм поміг (тому і змогли вони після війни залишити свідчення!), кожен із них перейшов геєну зрад, шантажу, насильств, грабежів і всього якнайгіршого від польських співгромадян. І тому врятовані з Голокосту зараз реагують на це як на замах на власну пам'ять про те, що відбулося. Перші шпальти ізраїльських газет повняться свідченнями врятованих і — у зв'язку з цим — реакціями політиків.
— Але польський уряд стверджує, що там йдеться про виборчу кампанію. А все почалося в Кнесеті від виступу Яіра Лапіда, лідера опозиційної партії "Є майбутнє" ("Єш Атід"), який, загалом кажучи, хотів вдарити по уряду, але ізраїльському.
— Там виливається маса голосів людей, котрі поволі починали вже трактувати Польщу як у міру нормальне місце. Після Єдвабного вони мали справу з величезною кількістю істориків і звичайних осіб, які приїжджали з Польщі — після дискусії про Єдвабне — і питали про їхні історії та досвід. Ці поляки робили дуже добре враження. І росло відчуття, вироблявся консенсус, що дійсно в Польщі щось змінилося на краще.
— А який був імідж Польщі перед Єдвабним?
— Що це проклята країна.
— Це адекватне визначення?
— Я завше з такими коментарями полемізував. Зі мною таке часто траплялося.
— З якими коментарями?
— Що всі поляки мордували євреїв, що були гірші від німців.
— Чому ж гірші від німців?
— Бо це були знайомі. Люди, які тебе знають – і ти їх знаєш.
— А це були знайомі?
— Зазвичай так. Коли читаєш свідчення з часів окупації, то майже всюди сказано, що особа, котра тебе зраджує чи намагається вбити, — то є хтось, кого знаєш. У звідомленні Вассерштайна про Єдвабне волосся стає дибки лише тоді, коли він говорить: «А ті найгірші, це...» — і потім іде так: Юрек, Стасьо, Юзьо, Мацєк і прізвища. І то переступ іншої межі. Ситуація, коли приїжджають і мордують якісь чужі люди з іншої культури, в мундирах, які розмовляють іншою мовою, — це щось інше, ніж коли тебе продає або підрізає тобі горло хтось, із ким ти м’яч копав.
— Так із чим ти полемізував?
— Я казав, що було по-різному. Не можна узагальнювати. Але, на жаль, часто було саме так.
— Чому ти вживаєш форму минулого часу? Ти вже з цим не полемізуєш?
— Полемізую. Давно нічого не казав на цю тему.
— Ніхто вже тебе про це не питає?
— Сказалося мені в минулому часі. Вже давно не був у ситуації публічного виступу на цю тему.
— Твоя думка про поляків погіршилася?
— Погіршилася моя думка. Що більше знаю на цю тему. Погіршилася про те, що відбулося під час війни. Це в голові не вміщається.
— Як виглядає співучасть поляків у Голокості?
— Як уже казав: кожне місце, кожне звідомлення єврея, який пережив, а тому є щасливцем, означає, як правило, що він зустрів когось, хто йому успішно і приязно допоміг — але раніше він зазнав спроб доносів, грабежів, убивств, насильств. Я не пам'ятаю звідомлень без цього. Мабуть, були і такі, коли хтось мав багатьох добрих друзів. Фактом є, що не можна було показатися на вулиці не тому, що там ходив німець і відловлював, а тому, що діти кричали "єврей", як тільки відчували, що це єврей. Навіть не кажу про шмальцовників [особи, які під час німецької окупації шантажували євреїв чи людей, що їх переховували, — Z]. То щось страшного, як читаєш звідомлення людей, які це пережили. І той дрібний факт, який має тут абсолютно фундаментальне значення, що в Польщі до війни мешкало майже 3,5 млн євреїв фактично в кожній місцевості. Отже, це універсальний досвід. Це була норма, не виняток.
Ті, що рятували, були винятком. Це ті винятки, які, крім всього, страшно колють очі решті суспільства. Власне розповідь про те, які страшні речі чинилися в Польщі, навіть не мусить бути розповіддю євреїв. Досить послухати звідомлення Праведників народів світу. Що з ними чинили, ким вони були в контексті своєї спільноти. Звідки виходила загроза для них і як вони на неї реагували. Той факт, що люди бояться — це було універсальним явищем — сказати, що приховували євреїв, бо це викликало насильство і презирство з боку оточення. Це страшна картина польського суспільства. І щоби про це нічого не знати? А сучасне покоління не знає нічого.
— Ян Ґрабовський пише в "Gazecie Wyborczej", що у загальнопольських дослідження в післягімназійних школах майже половина учнів (46%) на питання, що сталося в Єдвабному, відповіла, що там німці вбили поляків, які переховували євреїв.
— Дослідження громадської думки показують: більшість поляків вважають, що поляки більше, ніж євреї, постраждали під час окупації. Моравецький уже який раз каже щось подібне. Треба мати бзіка, щоби так казати. Він плутає Данію з Польщею. Десь він дізнався, що Данії поставили деревце в Яд Вашем — і тепер де тільки може каже, що бракує нам одного деревця. Мало того, що ми маємо там найбільше, але одного бракує для Польщі. Не знає, що тут робилося. Дивовижно, бо це найважливіша історична подія, якщо йдеться про історію Польщі 20-го століття. Три мільйони польських громадян вбито в нечувано брутальний спосіб — як ніколи раніше і, сподіваємося, ніколи потім. І оце суспільство нічого про то не знає. Нині є матеріал в "Polityce" про молодих людей із Польщі, які відвідують Аушвіц, і що в їхніх головах про це залишається. Туди уже не приходять польські екскурсії зі шкіл. Туди ходить все більше людей, але це молодь з-за кордону. На мою думку, те, що тут робиться, частково є результатом повної іґноранції цієї теми. І то все тепер кладеться на пропелер пропаганди PiS.
— Ти писав "Сусідів" про брутальне вбивство поляками євреїв у Єдвабному. Дискусія про це перевернула польську свідомість — хоча, можливо, це була плитка і лише хвилева зміна. Пізніше був "Страх" про те, як поляки вбивали євреїв, котрі поверталися з таборів. Так загинуло півтори тисячі — у погромах або витягнені з поїздів і вбиті на місці. І на завершення ви з Іреною Ґрудзінською, також професоркою з Принстону і ПАН, видали "Золоті жнива". Це про масове розграбування поляками єврейської власності. Правиця за це тебе страшенно скопала. Ти став одним із найбільш зненавиджених у країні. Як це на тебе вплинуло? Чи не втратив ти спокій і поміркованість, так необхідні науковцеві?
— Ні. Я чудово знаю: те, що роблю, є просто описом страшної реальності. Не забувай, що моє наукове середовище знаходиться в Сполучених Штатах, і там я маю велике щастя тішитися повагою моїх колег.
— Ти не наїжився? Не маєш бажання завалити правицю за цей океан бздур і звинувачень?
— Ні.
— Чи не є такою відповіддю текст для "Project Syndicate", який викликав загальне обурення, в тому числі й серед приятелів? Намагаючись пояснити польську бездушність на кривду, яку терплять біженці, недоопрацюванням вини щодо євреїв з часів Другої світової війни, ти написав, що поляки вбили більше євреїв, ніж німців.
— Почну від того, що це взагалі не моє визначення — це визначення історика професора Марціна Заремби, який висловив його у рецензії до "Золотих жнив". У примітці до цього тексту є оцінка, з якої чорним по білому випливає, що німців у вересневій кампанії, під час окупації і варшавського повстання вбито не більш ніж 30 тисяч. Євреїв – у пару (щоби не сказати в багато) разів більше. З тих, хто цим займається, ніхто не має щодо цього ні тіні сумніву. Більше того, такі злочини відбуваються протягом усього часу Голокосту. Німеччина починає масово вбивати євреїв від 1941 року, і в цей час сталося Єдвабне та багато іншого довкола. І потім до самого кінця окупації німецькі злочини супроводжують убивства євреїв, в яких беруть участь польські католики. Досить почитати щорічник "Zagłada Żydów" або книжки, опубліковані істориками, пов'язаними з Центром досліджень Голокосту євреїв у Польській академії наук.
— А чому поляки не вбивають раніше?
— Бо Німеччина не вбиває євреїв.
— Тобто це не є їхньою власною ідеєю.
— Очевидно. Це взагалі не є їхньою ідеєю. Коли б не війна, коли б не Німеччина, то ніхто в Польщі не вбивав би євреїв. Польський антисемітизм не був екстермінаційний. Це не спекуляція, такими є факти. Євреї мешкали на цій землі тисячі років і — за винятком війни і народних повстань — євреїв, в цілому беручи, не вбивали.
— Проблема з цими підрахунками не в тому, що вони не є правдивими — проблема в їхньому співставленні. Що, власне, має випливати з того, що поляки вбили більше євреїв, ніж німців? Коли би одночасно не напали на них німці і СРСР, то, може, вбили би німців більше, ніж євреїв – але чи це змінило би твою думку щодо антисемітизму? Зрештою, про французів ти можеш сказати таке саме. Обороняючи Францію, її солдати вбили не більше 40 тисяч німців — і десь 2 тисячі вбила французька Resistance, тобто Рух опору. До таборів вислали 75 тисяч євреїв. Що з цього має випливати?
— Точно так само: французи вбили більше євреїв, ніж німців. Знаємо з інших джерел, що мужність французів у цій війні не є їхньою найбільшою підставою для гордості — по-французьки це називалося "drolle de guerre".
— У Франції діє уряд Віші, а польська держава знищена. Це цілком інша ситуація.
— Напевно. Але не в тому річ, що тут є держава, а там нема.
— У Франції загинуло більше польських євреїв, ніж французьких, власне завдяки тому, що існувала французька держава. Це приклад з книжок Тіма Снайдера.
— Французьких євреїв загинуло відносно мало, це правда, але голландських — дуже багато. Сімдесят і кілька відсотків. Ця критика мені нічого не говорить.
— Як ти пишеш у своєму тексті, поляки посилаються на те, що ми маємо найбільше число деревець у Яд Вашем, і додаєш: "Цьому не варто дивуватися, зваживши, що до війни Польща мала однозначно найчисленніше єврейське населення". Але цей контекст діє на два боки — як щодо рятування, так і щодо вбивств євреїв. Не згадуєш про те.
— Так. Розумієш, цей текст у Project Syndicate має тисячу слів.
— І це тобі закидують дослідники з Центру досліджень Голокосту євреїв, дуже до тебе прихильні. Вони займаються дослідженням цієї проблеми повіт за повітом й отримують різні речі: в Вонгровецькому виходить дуже негативний образ поляка, натомість у Більсько-Підляському — дуже позитивний. Попри те, вони не оспорюють твоїх цифр, лиш кажуть, що подані у фейлетоні, а не в книжці зі всім контекстом, суґерують щось інше, не те, що означають.
— Можливо. Факт залишається фактом – що в Польщі винищено несамовиту кількість людей. Я таким чином хотів сказати, що в Польщі поляки вбили дуже багато євреїв. Коли скажу 100 чи 200 тисяч, то це циферка. А коли скажу, що поляки вбили більше євреїв, ніж німців, то звучить цілком інакше. Таке співставлення промовляє до людини. І люди починають застановлятися. Скандалять, очевидно, але тому, що взагалі не хочуть брати до уваги те, що там робилося. Це спосіб показати моральний вимір цих чисел. Якщо подумати зараз, чим були назагал війна, Німеччина, поляки, вся ця конструкція — і напоперек цілого цього наративу вставити речення: "Під час війни польське суспільство в різний спосіб замордувало більше євреїв, ніж вбили німців"… То нагло стаєш цілковито приголомшеним цим і мусиш глянути на явище, яке є ключовим для польської історії XX століття і переслідує нас по сей день. Звідки тепер вилазить у суспільстві антисемітизм?
— Кілька днів тому Снайдер сказав мені в інтерв'ю для "Polityki", що "абсурдно виходити з того, що поляки були ангелами, повною протилежністю до всіх інших: росіян, українців, литовців, словаків. Кожен народ мав своїх колабораціоністів і своїх злочинців. За моєю оцінкою, поляки поводилися більш-менш так само, як інші люди в подібній ситуації". Погоджуєшся?
— Очевидно. Кажу про це віддавна — ми поводилися так само, як українці, литовці чи українці стосовно євреїв, як хуту стосовно тутсі в Руанді, як серби стосовно хорватів у Югославії, хорвати і серби стосовно боснійців і так далі. Сусіди у всьому світі, коли виникне оказія, вбивають одне одного.
— Бартошевський сказав колись, що він рятував євреїв, наперед не питаючи згоди польського народу. Розумію, що хотів цим сказати – що не робив цього від імені польського народу, а як людина. Чи не стосується це так само і тих, що видавали?
— Я ніколи не сказав жодного речення про польський народ. Про польський народ можуть висловлюватися пророки.
— Яцек Леоцяк щось подібне сказав у дискусії після твого тексту: колись ти лікував зуби, а тепер ти лікуєш зуби без знеболення.
— Ні, якщо йдеться про мою мотивацію, то не маю такого відчуття. Я собі сиджу тихо, і час від часу мене ніби викликають до дошки: наприклад, через те, що тепер коїться, і через те, що моє прізвище використовують у різних контекстах (як це казав геній з Новоґродської в Сеймі — "витирають свої зрадливі морди"?), і дзвонять до мене журналісти зі всього світу, і питають, чи я маю щось сказати, то щось кажу.
Мені здається, що це є великою проблемою для сучасного покоління. А саме: опинитися віч-на-віч із цим потворним злочином, у якому брало участь стільки людей. І нема іншого виходу. Не можна не змірятися із цим, не приглянутися до цього відверто — і при цілковитому усвідомленні того, що сталося, не прореагувати. Ця реакція, я впевнений, буде така, як має бути. Через те, як люди виховані, знають, що таке моральність... Належало би заплакати над цим. Потрібна якась жалоба за тими вбитими людьми. Замість ставити пам'ятники Качинському, може, треба поставити пам'ятники євреям у різних містечках. Почнімо відзначати роковини вивезення з якогось містечка, як це тепер уже кілька років робиться у Варшаві. Більш-менш відомо, які це дати, коли нагло згинула половина містечка. Хай і дзвін якийсь задзвонить, хай ксьондз щось скаже у цій справі. І ні про що більше не йдеться. Мені здається, що без такого суто морального врегулювання це суспільство не зможе в здоровий спосіб іти вперед. Те, що робиться з Польщею за часів PiS, є підтвердженням цього. Вони здатні продати людям найбільшу бздуру — і виявляється, що 50% суспільства йде за ними. Звідки це береться? Люди якось поневолені. Вони почали відверто звертатися до антисемітизму.
— Чи сказав би ти, що PiS є антисемітською партією?
— Те, що тут не було антисемітської партії, — це якраз єдиний аспект, у якому можна було сказати, що Качинський кращий від Орбана. І в цьому одному він може сказати, що є кращим — а саме, що не допустив, щоби нам вискочив Йоббік. І тепер ми бачимо, в чому це полягає: він сам став Йоббіком. Що Качинський каже про біженців? Що розповсюджують якісь хвороби, свинство, загрозу. Тепер той цілий наратив "Польща встає з колін", "не будуть нам ззовні диктувати" чи про біженців, що розносять хвороби, — це все є такими собі фантастичними вигадками, в чому полягає зло і загроза з боку євреїв. Скоро буде, що нас обкрадають, визискують — як тільки ЄС перестане давати гроші.
— Качинський ніколи не показав себе антисемітом.
— А тепер показує.
— Однак його брат був людиною, що різко відмежовувалася від антисемітизму.
— Не знаю, ким він був, але знаю, що полетів відкривати пам'ятник Курасю в Закопаному. Треба мати певного типу уяву, я би сказав.
— Але він не погоджувався патронувати конференції, якщо в них проглядалося окреслення "геноциду", коли йшлося про українців. Мав певну форму делікатності у відносинах з іншими народами.
— Може й мав.
— Вважаєш, що Польщу заливає хвиля антисемітизму? Що він повторює хід Мочара, тобто пробує розбудити таких антисемітських демонів?
— Так. Він зорієнтувався, що це працює. Тут був цілий ланцюг подій. Наперед спалювання опудала єврея, марш незалежності і так далі.
— І вивішування портретів політиків опозиції на шибениці ONR-ом [Національно-радикальним табором]?
— І доручення таким фацетам, як Патрік Які, який був лідером фанів «Одра» (Ополе), писати закон на тему Голокосту євреїв. Наступний скандал чигає вже за рогом — себто Аркадіуш Мулярчик і його інтенсивна робота, щоб оцінити рахунок, який ми виставляємо Німеччині. Цей рахунок також включатиме вимогу реституції за єврейську власність. Бо ми будемо домагатися відшкодувань за матеріальні втрати шести мільйонам польських громадян. Він вже говорить про ці справи так, що коли Німеччина нам виплатить репарацію, то ми зможемо владнати цю справу реституції для євреїв. Тобто Мулярчик і PiS візьмуть від німців те, що мало належати євреям за пограбування їхнього майна, і потім будуть цим євреям видавати. Я не розуміюся на цьому, але мені здається, що єврейська громадська думка в Ізраїлі, США і Франції, як з'явиться такого плану контекст, що поляки стараються витягнути гроші за єврейську власність і потім, можливо, щось євреям виділять з цього, то з цього вийде скандал на цілий світ. Бо те, що польські сусіди розграбували весь безмір єврейської власності під час окупації, а польська держава потім перейняла "покинуту" єврейську власність — це те, що муляє єврейське середовище не віднині. Якщо потім виявиться, що польська держава за єврейську власність хоче ще щось додатково отримати від німців і, можливо, тоді розплатитися за те, що вже має скільки років: жахливий скандал.
А друга справа — це Музей виклятих солдатів, який вони планують. Це має бути джерело цієї всієї їхньої леґітимізації і показати мартирологічну ґенеалогію PiS. Фацет, колега Які, виходець з Ополя, називається Аркадіуш Карбовяк, є людиною, який за дорученням Які має збудувати цей музей. Це той пан, що писав у найгірших антисемітських журналах типу "Szczerbiec". Якийсь час був віце-бургомістром Ополя. Прочитаю тобі його примітки до Нюрнберзького процесу. "Нюрнберг — це місце, де офіційно створено релігію Голокосту". Цитую, не вигадую. "Найбільший судовий фарс в історії Європи уможливлено завдяки серйозній ролі євреїв в організації процесу. А сам Нюрнберзький процес був злочином з дозволу закону, небезпечним прецедентом, що вдаряє і у право, і у державу". "Різноманітні гітлерівські злочини в юридичному сенсі злочинами не були. Нюрнберзький процес — це знищення авторитету держави і знецінення її суверенних рішень". Його завданням є збудувати Музей виклятих солдатів, який буде розміщений в тюрмі на Раковецькій в отих корпусах 10, 12.
— Ти сидів у якомусь із них?
— Сидів у 12-му. І це є наступним розділом діяльності PiS — фацет, який фактично заперечує Голокост, має бути будівничим музею, що служить засновницькому міту PiS, тобто «виклятих солдатів».
— Це цікавий поворот, бо Кнесет погрожує впровадженням закону, який мав би визнати заперечення участі поляків як щось аналогічне до освєнцімської брехні.
— Міністр Які дуже гордий, що його колега буде будувати цей музей.
— Патрік Які, коли його притиснув журналіст у якійсь програмі, навіть погодився з ідеєю заборонити ONR.
— ONR вже ONR-івцям не потрібен, відколи PiS став ONR-ом.
Sławomir Sierakowski
Jan Gross: pomniki należą się Żydom wywiezionym z miasteczek, a nie Kaczyńskiemu
Onet, 12.02.2018
Переклад О.Д.