Нині на Заході нема нічого більш анти-естаблішментного, ніж бути проросійським. Це є спосіб звернути на себе увагу, шокувати еліти. Всі еліти мейнстріму є проти Росії. НАТО є проти Росії. Брюссель є проти Росії, так само як і ліберальна преса. А для популістів ворог мого ворога є моїм приятелем. Сам Путін їх наразі не надто обходить. Путін для популістів є як футболка з Че Ґеварою для ліваків-підлітків — каже британський політолог Пітер Померанцев в розмові із Славоміром Сєраковським для WP Opinii.
— Путін є традиційним лідером Росії чи навпаки — репрезентує якийсь новий тип?
— Путін не є типовим лідером Росії. Він є зразком авторитарного лідера XXI століття. Подібним на лідерів Китаю, Туреччини, Угорщини і т.д. Репрезентує модель, що з однієї сторони черпає можливості з глобалізації, а з іншої сторони —протистоїть їй. Путін постмодерний в тому, що його влада спирається на медіа і не обтяжена якоюсь цілісною ідеологією.
— Путін досягає переваги, використовуючи медіа краще за інших?
— Росія 90-х років величезною мірою є продуктом медіа. Путін прекрасно зорієнтувався щодо сили телебачення. Влада над Росією — це влада над її медіа. Це не значить, що він цим керує. Він для цього має Владіслава Суркова [творець поняття "суверенна демократія", ініціатор утворення пропутінської молодіжної організації "Наши", головний соціо-технік Кремля]. Це дуже російське. Пропагандистська ідея напівбога ("demigod") є радянською ідеєю. Те, що завдяки пропаганді можна створити нову людину — це теж радянська ідея. Радянська віра в можливість переробити значення і людей — це також і частина ідентичності спецслужб, а з них і походить Путін. Не випадково Путін любить Берлусконі — медіамагната і лідера держави одночасно.
— А як Путін справляється з інтернетівськими медіа?
— Тут вони зробили помилку. Вирішили, що ці медіа не мають значення. Дозволили їх незалежний розвиток. Коли дійшло до перших вуличних протестів, взялися до роботи і тепер пробують запанувати над російською мережею. Часом це їм вдається, часом ні. Але в чому люди Путіна дійсно добрі — це в психологічній війні. На це вони чудово вишколені. Адже Путін є шпигуном. Найкраще у світі розуміють вагу гакінґу, медіа і психології в створенні політичної і військової переваги. У веденні інформаційної війни Росія є найкращою. Psy-ops — це їхня спеціальність. Росія має для цього історичну підготовку, вимуштрувану попередніми епохами і устроями.
— Тобто те, що Путін робив під час праці, будучи в НДР, робить нині як керівник держави.
— Наприклад, під час розмов лідерів держав серед них тільки Путін має операційну підготовку. Суттєвою частиною роботи шпигуна є довести до ситуації, коли хтось працює на тебе, сам того не зауважуючи. Така діяльність тепер піднесена до рівня лідера держави. Дуже цікавим є те, що діється на лінії "російські гакери та США". Кремлю йдеться про дискредитацію американської держави, а не про підтримку Трампа. Тобто, навпаки до того, як зауважує це громадська думка. Це Трампу залежить на Кремлі, а не Кремлю на Трампі. Трамп потребує їх грошей. Його бізнеси страшно заборговані. Інтереси з росіянами Трамп крутить ще з 80-х років. Путіну ж перш за все йдеться про те, щоб принизити американців. Показати Європі, що немає чого розраховувати на США.
— Захід програє інформаційну війну з Росією?
— Основна різниця в тому, що Захід окремо розглядає cyber-ops а psy-ops. Нові технології — це одне, а психологія — це інше. Ми також всіх потужно шпіонимо. Виявилося ж, що ми досконало підслуховуємо і гакінґуємо самі себе. Потрафимо це зробити і Росії, бо інакше ніколи би не дали собі ради зі справою Літвінєнка. Кожен гакінґує кожного. Але Росія це краще використовує, розглядаючи cyber-ops як частину psy-ops. Це є те, що в номенклатурі КҐБ називалося активные мероприятия [активні заходи]. Різні способи символічного насилля: посіяти паніку, хаос, підірвати впевненість в собі себе, нав'язати своє визначення ситуації — тримати супротивника в невпевненості і вибивати його з рівноваги. Цього навчали і навчають в Ясеневі біля кільцевої московської дороги, де тепер резиденція Служби зовнішньої розвідки Російської Федерації. Це все поєднується з дезінформацією, компрометацією, вбивствами, інструментами економічного тиску і т.д. Вони це роблять і державам, і людям. Радянські, а потім російські політики завжди так поводилися стосовно дипломатів і журналістів.
— А з чим собі росіяни не дають ради?
— З контролем інтернету. Вміють застосовувати тільки брутальні репресії, жодних делікатних маніпуляцій застосовувати не вміють. Якщо ти розмістиш щось дуже критичне у фейсбуці, тебе можуть заарештовувати. Накидують приписи, що забороняють публікації певного змісту. Вимагають, щоб ґуґл оприлюднював їм особові дані, щоб відомо було хто, що робить. Більше не вміють. А з cyber-ops є так, що довести тут нічого не вдасться. Тому важко сказати, які гакерські атаки замовлені Кремлем, а які ні.
—Якщо ці знання, винесені з КҐБ, є так ключові для Путіна, то чому він міняє власне авангард своєї еліти з Сєрґеєм Івановим на чолі, асом розвідки, генерал-майором КҐБ?
— Всі над цим застановляються. Мабуть — як звикло — переміщує людей тільки для того, щоб ніхто, крім Путіна, не чувся впевнено на своєму стільчику.
— В розмові для "WP" Фьодор Лук'янов сказав, що Путін не тільки дуже поважно трактує ст. 5 НАТО про взаємний захист союзників, але й те, що Росія навіть побоюється якоїсь інтервенції чи провокації з цієї сторони. Чи дійсно там існують такі побоювання?
— Фєдя є одним з речників Кремля, а для Кремля така версія подій є зручною. Римська Імперія підкорила півсвіту для власного захисту. З однієї сторони, Росія потребує НАТО як страхопуда, яким можна пояснити власні проблеми. З іншого боку, вони вміють реально оцінити силу НАТО. Провели надто багато часу в Раді НАТО-Росія, щоб не знати, як є справді. Ці контакти були справді інтенсивні.
— Але якщо Росія веде перманентну інформаційну війну із закордоном, то може думати, що все, що вона знає про НАТО, є тільки тим, що Захід хоче, щоб знала. А реально плани НАТО є іншими. Підозрілість є найкоротшою дорогою до параної.
— Може, сняться їм ночами кольорові революції, такі, як на Майдані, і бояться подібної на Красній площі.
— Якою мірою утримування цих гібридних держав — Донбасу, Абхазії, Південної Осетії, Придністров'я — служить виключно внутрішній політиці, тобто утримувати суспільну підтримку для влади?
— "Піднести Росію з колін" — це лейтмотив в політиці Путіна. По-друге, це все розмінні карти на столі, де йде гра за впливи у світі. Росіяни не уявляють собі, щоб це було без них.
— Може, отже, Захід в якийсь момент зробив помилку і повинен перш, ніж сягати по мілітарні аргументи, задовольнити очікування росіян?
— Росія вважає Грузію і Україну за свою зону впливів. Путін мріє про нову Ялту. Своє урядування прагнув би увічнити новим переділом світу на зони впливів і таким чином відбудувати імперську позицію Росії. Путін, Меркель, Обама (Камерон відпадає, Великобританія сама вийшла з грона децидентів) і Сі Цзіньпін мали б сісти біля мапи і домовитися. Справді, дуже цікаво, що вони дійсно думають про НАТО. Якщо побоюються, то чому безперестанно нас провокують? Вони потребують цієї напруги для якоїсь більшої пост-ялтинської гри.
— Всі інші європейські імперії 20-го століття розпрощалися зі своєю імперською ідентичністю, чому Росія не потрафить?
— Це дуже добре питання. Ми не знаємо, чим би мала стати Росія, якби відмовилася від імперських амбіцій. Російська Федерація — це конгломерат республік, країв, автономних округів, а, перш за все, багатьох рас, мов, національностей, релігій, конфесій. Невідомо, чим мав би бути перехід від імперської ідентичності до здорового націоналізму, який інтегрував би громадян навколо чогось іншого, ніж геополітичні прагнення.
— Чергова держава, гноблена мультикультуралізмом...
— Точно [сміх]. Опозиція навколо Алєксєя Навального йде саме цим шляхом. Відріжмо Кавказ і почнім творити сучасний європейський нарід. Але в Росії ніколи сучасний європейський націоналізм не розвинувся. Крім того, Франція чи Великобританія могли просто вийти з колоній і майже на наступний день з колоніальних держав стати пост-колоніальними. Так можна було вийти з України чи Грузії, але зробити це з цілою Російською Федерацією так легко не вдасться. В історії Росії ніколи не було національної держави. Спочатку був Іван Ґрозний, а потім — експансія, експансія й експансія. Куди в такому випадку виходити? До держав-міст? Остання велич, що лишилася нині росіянам, це територіальна велич.
— Росія слабне, але й Захід також. Протягом всією своєї сучасної історії Росія хотіла бути така, як Захід. Чи далі він може бути для росіян привабливим?
— Путін не від сьогодні озирається у різних напрямах. Раз говорить про Китай, раз про БРІКС, і раз — звертається до Заходу. Путін не відкидає глобалізації. Хоче іншої. Крім того, в Росії весь час триває дискусія: "Чи є ми європейською державою чи ні"?. Цим питанням себе ідентифікують. Це, власне, аналогічне з ситуацією, яка без перерви триває й у Великобританії. При цьому в Росії європейська ідея є тим самим, що питання про нормальность, про те, чи є вона такою самою європейською державою, як інші. Про це є ціла сучасна російська література. В цьому сенсі такого емоційного зв'язку Росія не може мати, наприклад, з Китаєм чи державами БРІКС. І це питання приналежності до європейської культури вкорінене значно глибше в російській ідентичності, аніж питання приналежності чи контактів з Європейським Союзом.
— А чи успішно Росія реалізовує свої імперські прагнення? Її впливи виросли?
— Якщо Меркель відійде, у Франції переможе Ле Пен чи Саркозі, а в США буде лідер, незацікавлений Європою, то впливи Росії дуже виростуть. Про зміну світового порядку говорять не тільки росіяни. Майже всі лідери зауважують, що старі інституції не діють. НАТО не потрафило відповісти на гібридну війну. ЄС не зумів справитися з кризою біженців. Про значення ООН навіть нема чого згадувати. Поширення всюди популізму в цій його дивній постмодерно-націоналістичній формі є виразним симптомом, що дотеперішній політичний порядок закінчується.
— А чи мають рацію ті, що говорять про нинішню російська пропаганду як про ще нахабнішу за радянську?
— Точно є більше мови ненависті. При цьому вона є хитрішою. Я не знаю, чи Совєти потребували аж так відверто отруйної пропаганди. Там, де хотіли, відразу просто застосовували фізичне насилля.
— Пропаганда стосувалася радше нахабно позитивного наративу. А які інструменти використовує російське телебачення сьогодні?
— Головно ток-шоу, документальне кіно та інформаційні програми. Однак, перш за все, сама мова є брутальною і прямою.
— А чи це ефективно?
— Дуже. Державне телебачення в Росії далі є найбільше медіа. 90% людей вісті черпає з нього. Новини сконструйовані як настанови. Вказується кого ненавидіти, кого і за що звинувачувати, хто винуватий. Тих треба бити, а тих слухати. Отже, не йдеться тільки про історії, але й про коди поведінки. Російське телебачення каже росіянам, ким вони тепер є і що повинні робити. В такій величезній країні, як Росія, тільки телебачення здатне зібрати всіх докупи. Як інакше контролювати такий великий організм? Можна, очевидно, це робити через Ґулаґ, і Путін це, зрештою, теж робить. Але показові процеси діють тому прецінь, що медіа їх показують. Сталін робив їх багато, Путінові ж досить кілька: процес Ходорковського, процес організаторів демонстрації на пл. Болотній, процес Pussy Riot.
— Але все одно це є найбільш ліберальна епоха в історії Росії. Росіяни ніколи не мали більшої свободи.
— Найбільш ліберальними були 90-і роки.
— Але вони були також і часом масового неспокою, олігархації , організованої злочинності, безробіття і бідності. Пам'ятають їх як другу велику смуту. Важко тішитися свободою в таких умовах. Популярність Путіна в значній мірі виникає з того, що вивів з цього стану.
— Годжуся. Але навіть за часів раннього Путіна з громадянськими свободами було краще, ніж сьогодні.
— Де є границя свободи слова? Можна, наприклад, публікувати критичні книжки про корупцію влади?
— Так. Книжки їх не обходять. Вони мають навіть якийсь простий критерій. Якийсь російський політик казав мені: все, що є вище 30 тис. примірників починає мати значення для влади. Нижче — можеш собі друкувати, що хочеш.
— Створюється враження, що Путін імпонує західним елітам. Безперервно красується на обкладинках впливових журналів, виграє конкурси найбільш впливового політика у світі. Чи не дивляться західні лідери із заздрістю на його децизійність і владу?
— Це феномен мачо, що декому, очевидно, імпонує. Разом з поверненням націоналізму на Заході, повертається також мрія про сильного лідера. Десь такого Путін символізує. Але є також інше явище — значно цікавіше. Коли Трамп цитує Путіна і закликає російських гакерів до нападу на Гіларі; коли в референдумній кампанії в Голландії [про ратифікацію угоди щодо асоціації з Україною, голландці проголосували проти] застосовується російська пропаганда; коли тема Путіна з'являється в центрі дебатів про Brexit; коли Марін Ле Пен навіть не приховує, що дістала гроші від Кремля, позиціонуючи себе таким чином на антиестаблішментних позиціях. Нині на Заході нема сьогодні нічого більш анти-естаблішментного, ніж бути проросійським. Це є спосіб звернути на себе увагу, шокувати еліти. Всі еліти мейнстріму є проти Росії. НАТО є проти Росії. Брюссель є проти Росії, так само як і ліберальна преса. А для популістів ворог мого ворога є моїм приятелем. Сам Путін їх наразі не надто обходить. Путін для популістів є як футболка з Че Ґеварою для ліваків-підлітків.
— Чи це небезпечно?
— Думаю інакше, ніж багатьох моїх колег, в тому числі серйозних інтелектуалів, які відмахуються і говорять: "Ей там, кілька популістських партій, кілька номерів Путіна — це тільки блеф. Ким є Путін порівняно із Сталіном, ким є популісти в порівнянні з тоталітарними партіями? Не перебільшуймо". Але ці негативні явища весь час зростають, і зростають, і зростають. Ніде не видно, щоб це має десь вкінці стриматися. Теорії змов в історії щораз популярніші, мова ненависті щораз ефективніша. Часами маю враження, що живу в романі "Чума" Альбера Камю. Загроза невпинно зростає. Спочатку Австрія, потім Угорщина, пізніше Америка, пізніше Польща, аж раптом Великобританія викидує такий номер як Brexit. З кожним разом ми швидко звикаємо. Але за кожним разом ця "нормальність" щораз гірша. Із Заходом робиться щось небезпечне. Найчастіше з'являються порівняння з 30-ми роками XX віку. Але я маю інші асоціації — з 70-ми роками XIX століття. Так само, як тоді, глобалізація досягає вершин, великі метрополії стають об'єктами ненависті провінції, з'являються люди, що послуговуються антисемітськими і шовіністичними аргументами, з'являються нові медіа, йде хвиля расизму.
— Чи мейнстрім став нині невибиральним перш за все тому, що є мейнстрімом, без огляду, які погляди ці партії проголошують? Протягом стількох років мейнстрім не зумів впоратися зі зростаючими економічними нерівностями, за що сьогодні суспільство хоче його заслужено покарати і ні на що вже не оглядається — бере кожного, хто кричить найголосніше, як Трамп.
— Головне значення має повернення націоналізму. Більше за питання нерівності — навіть, якщо одне пов'язане з іншим. Brexit з'явився направду з найпростішого факту: ми не хочемо тут чужих і все. Нерівності чи якісь інші економічні причини тут не мають жодного значення. За Brexit голосував заможний середній клас, який не має економічних проблем.
— Що такого є в націоналізмі, що виглядає настільки тривким — тоді як кожна інша ідея рано чи пізно вмирає? В соціології одне з найпопулярніших визначень народу, є "уявна спільнота" Бенедікта Андерсона. Як на уявлення націоналізм є винятково тривалим. Чи то не тому, що всі інші уявлення виявилися такими нестійкими? І кожна людина потребує якоїсь точки відліку і стабілізації.
— Погоджуюся з тим. Світ сьогодні такий еластичний, блискавичний і непевний, що люди утікають в націю. Останнім, може, етапом постмодернізму є націоналізм.
— Ця теза, подібна на теорію Макса Горкгаймера, що каже про те, що останньою шансом порятунку для капіталізму є націоналізм. Але чи капіталізм потребує сьогодні порятунку? Якби правиця захищала нині капіталізм перед сильною лівицею, використовуючи націоналістичні сентименти — тоді так. Але нема нині сильної лівиці, а націоналізм — як Ви зауважили — розвивається незалежно від капіталізму. Тож постмодернізм був би радше синонімом до масової культури, ніж до капіталізму?
— Так. Я є таким постмодерним, такий підривним, таким цинічним, що можу бути навіть націоналістом.
— Значить, це тільки одежа?
— В історії найчастіше є так, що після покоління, яке всерйоз ще не є загрозою, приходить таке, що вже розглядає ці справи поважно. Нині, може, справді нема чого боятися Орбана чи Путіна, але вже плекаються їх наступники, а ті можуть не мати таких самих гальм. У цьому є певна логіка.
— Спочатку впроваджуєш в публічну сферу певні уявлення, а потім вони формують наступників, вже справжніх, а не уявних?
— Качинський чи Орбан, не кажучи про Путіна і Ердогана, бавляться сірниками. Наступники вже можуть бути дійсно великою загрозою.
— Як вважаєте, Трамп виграє?
— Ні.
— Ви вірили в Brexit?
— Так. Я знаю, як британці реагували на іммігрантів. І я знаю, як вміють мовчати про те, що їх дійсно цікавить, і приховувати, що дійсно думають.
— Чи йшлося про те, що, на відміну від індійців і пакистанців, поляки і румуни не творять анклавів, а живуть між британцями?
— На індійців і пакистанців британці також погано реагували. Тут йдеться про найбільшу демографічну зміну, яку зазнали британці. Впродовж 8 років приїхало 4 мільйони людей. Кожне суспільство прореагувало би на це. Ніхто не питав британців про їх думку. Якби їх запитали, відповіли би: "ні, дякую". Але на відміну від голландців чи інших націй, ніколи би не вибрали справжнього націоналіста на лідера. Проект Найджела Фараджа мав шанси перемогти, але сам він — ні.
— Чому медіа так люблять Трампа? І чому його вже давно не знищили всі ці скандальні провали?
— У випадку Трампа діє логіка реаліті-шоу: викликати якомога більше обурень і скандалів. Так, щоб люди поверталися за ще більшими. Правда тут не має значення. У реаліті-шоу виграє найбільшим скурвійсин. Сьогодні люди виховані такими медіа. В еру інформації центр зник, і кожен формує собі свою власну правду у своїй ніші. Твоя правда виграє, якщо ти зумієш притягнути і втримати увагу інших на собі.
— Тобто, виходить, що Трамп є найсучаснішим політиком у світі, а не найбільш реакційним.
— На жаль.
Розмовляв Славомір Сєраковський для WP Opinii
Пітер Померанцев - британський політолог і фахівець медіа. Працює в Legatum Institute в Лондоні. Раніше був продуцентом в британському і російському телебаченні. Колумніст London Review of Books. Його книга "Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia" стала світовим бестселером.
Peter Pomerantsev:
Putin jest jak koszulka z Che Guevarą
Rozmawiał Sławomir Sierakowski
wp.pl, 1.09.2016
Зреферував О.Д.
12.09.2016