Розмовляла Наталя Ткачик

 

Катажина Котинська, літературознавиця, професорка Інституту славістики Польської Академії Наук, перекладачка творів Юрія Андруховича, Миколи Рябчука, Оксани Забужко, Софії Андрухович та ін., лауреатка нагороди «Ангелус» та авторка численних книг розповідає про найбільші спокуси та гріхи перекладача, про свій шлях до перекладу та українську тему в сучасній польській літературі, і, звісно, про Львів, якому присвячена її найновіша культурологічна розвідка; вірніше, про різні Львови: літературний та реальний, недо- і перепрочитаний, замовчуваний та ідеалізований, польський і український, на зрізі 90-х і зараз.  

 

Катажина Котинська. Фото Ірини Старовойт.

 

Наталя Ткачик: Пані Катажино, у чому найбільша спокуса перекладача в процесі перекладу?

 

Катажина Котинська: Перекладачеві не варто занадто проявляти власне себе – свою мову й свої думки. Але завжди треба приміряти на себе мову автора, так, начебто саме цей автор писав свій твір польською. Має діяти принцип самообмеження перекладача.

 

Н.Т.: А найбільший гріх?

 

К.К.: Напевно, перекладати слово за словом. Сума слів не дає речення. І перевіряти, перевіряти, перевіряти. Якщо щось надто легко дається – значить, треба перевірити ще раз.

 

Н.Т.: Якщо одним реченням, то переклад для Вас це...

 

К.К.: Це можливість творити, відтворюючи.

 

Н.Т.: Це правда, що до перекладу Вас певною мірою підштовхнув Висоцький?

 

К.К.: Так, але це такий напівжарт, бо мені тоді було 13 і про справжній добрий переклад тут говорити важко. Я тоді вивчала в школі російську і, як і всі, слухала популярного Висоцького. Мені захотілося знати, про що він співає, а ті його численні переклади, які на той час існували, мене чомусь не влаштовували. Я ще не розуміла, в чому проблема. Просто брала окремі пісні і зі словником буквально перекладала чи не по словах. Звісно, про форму пісні в моєму польському варіанті – взагалі не йшлося.

 

Н.Т.: То Ви спершу були ближчі до російської мови. З чого почалося захоплення україністикою?

 

К.К.: Моє захоплення російською мовою і літературою ще в початковій школі виросло із зацікавлення цією іншою абеткою, незвичним звучанням. Українською я зацікавитися не мала шансів, позаяк просто не знала про її існування. Але оскільки в університеті на популярну тоді русистику йшли натовпи, я в момент вибору, куди поступати, вирішила, що мені туди йти не варто.

 

Я вже тоді часто їздила в Бескиди, польські Карпати, і починала розуміти, що російська й «тамтешня» (напівзатерта на стінах старих церков) абетки наче й схожі, але не зовсім ті самі, і якщо я хочу знати щось більше про історію цих гір і земель – то вступати мені потрібно далеко не на русистику. І виявилося, що існує таке диво, як україністика. 

 

Н.Т.: Але ж хтось із ваших прапредків походив зі Львова, хіба це не було ще однією причиною?

 

К.К.: Не зовсім. Тут певна плутанина в сімейній історії, бо хтось із моїх пра-пра чи навіть пра-пра-пра мали невеличкий маєток під Тернополем. Середина ХІХ-го століття. Після січневого повстання 1863 року вони, як і більшість польської шляхти, втратили цей маєток і подалися хто куди. Брат моєї бабусі навчався в гімназії в Жовкві, брат бабусиної матері був доктором правничих наук у Львівському університеті, але ніхто у самому Львові не залишався надовго.

 

Н.Т.: Про Львів. Нещодавно ваша книга про образ Львова з’явилася українською і здобула нагороду 24-го Форуму видавців в номінації «Місто: Львів».  А яким було Ваше перше «побачення» з цим містом? Це було кохання з першого погляду?

 

К.К.: Уперше я приїхала до Львова з Києва. Це був 1995-ий рік і я тоді семестр навчалася в Київському університеті в рамках міжнародного обміну. Ми з подругами на травневі свята вирішили тікати з Києва, бачачи всю оту підготовку до 1 травня. Ми вирішили: ні, дякуємо – треба кудись їхати. Куди? Ну, до Львова, звісно. Це була моє перше знайомство з цим містом.

 

Так, Львів заворожував з першої зустрічі. Особливо варшав’ян. Адже коли співставити Львів і Варшаву – це різні воєнні долі, які впливають на тканину міста. Львів залишився автентичним, таким, як його задумали і будували. А Варшава відбудована майже з нуля.

 

 

Н.Т.: Наскільки реальний Львів 95-го року, з яким Ви зіткнулися, відрізнявся від того Львова, який ви знали з родинних польських розповідей?

 

К.К.: Тоді, звичайно, я потрапила насамперед в українське місто. У мене були якісь базові знання того, що Львів був польським, але це було на рівні сухої інформації – за нею не стояли емоції, сімейна історія. На той час я не знала про мого двоюрідного дідуся, і тільки після того, як приїхала додому, у сім’ї почалися розмови про Львів. Мій батько проголосив знамениту фразу, що Львів – то є польське місто. А я знала, що мого батька варто слухати, але аж ніяк не варто з ним зразу погоджуватися, бо він тільки на те й чекає (сміється).

 

Тож я не хотіла з ним погоджуватися, але й не сказала «ні», бо в мене не було аргументів. І я почала збирати інформацію. З того, мабуть, усе й почалося. Знову ж таки, я не хочу сказати, що мій батько був польським націоналістом, аж ніяк: він просто любив висловлювати свою оцінку в різкому тоні і треба було багато знань і зусиль, щоб його переконати в протилежному.

 

Я розуміла, що Львів міг бути польським, але станом на 95-й рік я побачила українське місто. Я була у театрі Курбаса, ходила в «Дзиґу» та сьогодні вже неіснуючу «Смачну плітку», мала купу друзів – всі як один українці, спілкувалася українською, відвідувала українську книгарню, любила українських авторів. Це був кінець неймовірних 90-х. Хто не знає, заохочую читати «Duty free» Оксани Форостини.

 

Н.Т.: Якщо співставити образ Львова у польській і українській літературі? Це одне й те ж місто чи два різних?

 

К.К.: Місто одне, а от його «читання» – різні. Це нормально, на це вплинула розбіжна інтерпретація історичних подій, по-різному розставлені наголоси. Інколи ці образи співпадають, інколи вони абсолютно протилежні. На передньому плані з’являються різні образи і події, трапляються відмінні інтерпретації тих самих героїв. Але, насправді, саме це мене й цікавить: література як відображення пам’яті.

 

Коли я вирішила подивитися, що поляки пишуть про Львів (нагадую: 15 років тому), то виявилося, для них того мого українського Львова, до якого я защораз приїздила в 90-х, просто не існує. Історія Львова для поляків закінчується на 44-45 році. Потім прогалина, і на зламі 80-90-х виринає український Львів, який тільки шукав, намацував свій цілісний наратив.  

 

Потім на моїх очах відбувалося розширення української пам’яті Львова на радянський період. «Ну він був радянський, але і ми тоді щось робили». Зате міжвоєнний Львів в українській пам’яті дуже цікаво фільтрується: це візьмем, це реінтерпретуєм, а от про це поки що промовчимо, бо не відомо, що з ним робити.

 

Цей національний наратив постає на моїх очах, і для мене як для науковця це просто фантастика – досліджувати щось, що будується тут і тепер. Я не знаю, чи може бути щось краще.

 

 

Н.Т.: Як же міф про галицьку ледь не ідилічну мультикультурність?

 

К.К.: У польській літературі на першому місці все-таки Львів «semper fidelis». Без цього нікуди. Тобто польськість Львова безмежна і безумовна, а мультикультурність йде наче паралельно. Бо у цьому наративі польськість і мультикультурність одне одному не перечать. Тобто «Львів був мультикультурним і саме тому він був таким польським». Ні про яку логіку тут не будемо говорити, бо міфи, національна пам’ять працюють не за логічними принципами. До того ж дуже сильний ідилічний образ втраченого дитинства, молодості або ж чужої ідилії, який теж успадковується. Бо «я вже не пам’ятаю, але мені розказували» – така собі сімейна пам’ять.

 

Н.Т.: Наскільки ця «сімейна пам’ять» (яка не є об’єктивною) Львова і загалом Галичини є актуальною у свідомості сучасного поляка?

 

К.К.: Саме внуки тих первинних носіїв цієї пам’яті часто починають дивитися на цей дискурс польського Львова досить критично. Вони починають приміряти його на сучасне місто, бо ці молоді люди вже з абсолютно іншого світу. Для них поїхати на вихідні до Львова – це вже не є паломництво. Це просто вихідні, які хочеться провести в якомусь файному місті. Це зовсім інший підхід. І вони часто зіштовхують нарації: свою зустріч просто з туристичним центром і історичний і сімейний досвід. Якщо говорити про літературу, то часом з цього виростають цікаві тексти.

 

Н.Т.: Тобто образ суцільно польського Львова як втраченої Атлантиди відступає перед сучасним українським Львовом, який намагається бути по-європейському відкритим?

 

К.К.: Я би дуже хотіла, щоб так було. Проте існує група, яка оберігає цей усталений образ польського Львова. І я не впевнена, чи ця група слабшає з плином літ. Але що я можу точно сказати – це зараз далеко не єдине русло. Тобто воно як було, так і продовжує існувати; але з’являються й інші варіанти прочитання і їх щораз більше і з польської, і з української сторони.

 

Н.Т.: Якими образами, темами в сучасній польській літературі представлена Україна?

 

К.К.: Я би назвала два варіанти. Перший – Галичина як феномен. Проте в польському прочитанні Галичини міфологізація набагато слабша: Галичина радше є феноменом, аніж міфом. Тут і Краєвський, і Стасюк, і Лукаш Сатурчак.

 

А друга дуже актуальна тема – війна і Схід України. Тут можу назвати Павла Пєньонжка. Плюс Зємовіт Щерек, його блискучі, гіркі і життєствердні «Прийде Мордор і нас з’їсть» та  «Татуаж із тризубом».

 

А ще нахлинула чергова хвиля спогадів, автобіографічної прози.

 

Н.Т.: Після виходу монографії про Львів уже двома мовами, що Ви відчуваєте? Львів Вас уже відпустив?

 

К.К.: Та де там! Ця тема жива і розгортається. Я хотіла видати книжку і залишити цю тему, але Львів ходить за мною. Мені здавалося, що я  вже сказала у книжці все, що хотіла. Аж ніяк: бо я говорила про літературу і тільки певного ґатунку – масову. Але, уже після того, як моя книга вийшла, Андрій Кокотюха запустив серію ретро-детективів про Клима Кошового «Адвокат із Личаківської». Я ж не можу не подивитися, як він перетворює відомі образи і мотиви, щоб створити щось нове, свіже і цікаве. Та коли нарешті в мене був час погуляти Львовом, я зрозуміла, що у просторі міста активно використовується історія, пам’ять.

 

Н.Т.: Йдеться про її комерційне, рекламне використання?

 

К.К.: Радше про те, що є подальшим кроком: як це комерційне використовування історії впливає на загальне уявлення людей про цю ж історію, дещо видозмінює його. Усі ці кав’ярні, кнайпи, стилізації... Я навіть не можу сказати, де ця традиція відновлена, чи придумана. Хоча я ніколи не забуду репліки Василя Расевича, який колись сказав про «найсмачнішу в світі львівську каву»: «Як усі ми знаємо, «львівська» кава у Львові не росте».

 

Н.Т.: Таке проникання історії на поверхневому образному рівні в міський простір ­– шкідливе? Як саме воно змінює бачення історії цими ж містянами?

 

К.К.: Насичення міського простору алюзіями і стилізаціями стало однією з причин дискусії про способи використання цього простору, про те, кому цей простір належить, як його облаштувати, щоб усім – і мешканцям, і туристам – було зручно. У Львові теж розгорілися дискусії про можливі способи використання історії в маркетингу. І сама історія теж стала предметом розмов, у тому числі її різноманітні національні інтерпретації, багатоаспектність. Гадаю, це дуже добре. Мені здається, ця комерціалізація історії, часом кічова, часом перебільшена, допомогла започаткувати дуже важливі і потрібні процеси.

 

Н.Т.: Ви народилися в Варшаві, мешкаєте і працюєте у Кракові, досліджуєте Львів і часто в ньому буваєте. Яке з трьох міст є Вашим домом?

 

К.К.: Безумовно, Варшава. Я варшав’янка, яка живе у Кракові і любить Львів. Львів це абсолютно моє місто і я мрію про те, щоб там подовше побути спокійно. І якщо я туди потрапляю на два дні, то це виглядає як марафон зі спринтом. Нікуди не встигаєш, всюди хочеться, тягнеш за собою купу книжок. А хотілося б так просто побути в Львові, подихати ним, придивитися до ритму життя.

 

Н.Т.: Хто кого швидше знаходить для перекладу? Ви тексти чи тексти Вас?

 

К.К.: Є такі перекладачі (я їх дуже поважаю), які водночас є популяризаторами культури і літератури, з якої перекладають. Я цього не вмію. Здебільшого книжки самі приходять до мене. Або мене, на початках, рекомендувала Оля Гнатюк, або мене вже знали у видавництві, або (що для мене найбільша честь) автори, з якими укладали договори, хотіли, щоб перекладала саме я.

 

Н.Т.: Чи є тексти, які би Ви нізащо не переклали, навіть якщо вони дуже добрі художньо?

 

К.К.: Одного разу я не взялася перекладати якусь історію України. Це був фрагмент, що стосувався конфліктних польсько-українських моментів, але вона була написана з такої точки зору, яку я не хотіла фірмувати моїм прізвищем. Тобто йшлося не про зміст, а про подання. Так само, я не буду перекладати текст, який заохочує до зневаги чи насміхання над якоюсь групою, чи то в національному, чи гендерному розумінні.

 

Н.Т.: Останній перекладений Вами роман це «Фелікс Австрія» Софії Андрухович. До чого ви вдавалися як перекладач, щоб зберегти ту особливу чарівливу і задушливу галицьку атмосферу?

 

К.К.: Насамперед скажу, що якраз тепер до Івано-Франківська, який колись був Станиславовом, я не їздила, але зарилася в літературу про нього, перечитувала спогади Ольшанського, нашу домашню бібліотеку, всі ці кухарські книжки, успадковані від моїх прабабусь. Бо ж у тексті багато кулінарії і стилістично він побудована майже як рецепт на життя. Читала літературу, видану в міжвоєнний період, – тоді був інший правопис, інші стилістичні правила. Шукала те, що і зараз є в межах «літературної норми», хоча ніхто так уже не скаже.

 

А ще в мене була фантастична редакторка Маґдалена Петринська, яка вмить схопила мою ідею і підтримала. Бо коли ти працюєш із текстом, який не написаний стандартною літературною мовою, це дуже важливо. Бо ж боротися з текстом і боротися з редактором, а потім ще особисто стежити за коректором, щоб все це не правив – кошмар (сміється).

 

Н.Т.: Дуже «оригінальне» питання: а над чим Ви працюєте зараз у перекладі?

 

К.К.: Недавно переклала три есеї Миколи Рябчука про націоналізм, але це поточні роботи.

 

З літератури – саме відправила у часопис «Ha!art» фрагмент «Кагарлика» Олега Шинкаренка. Чи вдасться видати весь роман, зараз важко сказати. Це дуже цікавий текст з перекладацької точки зору: стільки мов, варіантів, інтертекст, який вимагає дуже обережного реконструювання.

 

Нещодавно саме в тому краківському видавництві «Ha!art» вийшла книжка Олексія Чупи «10 слів про Вітчизну (і стільки ж про любов)» в моєму перекладі. До речі, це видавництво активно просуває молоденьку літературу, і не тільки українську.

 

Н.Т.: Яка Ваша перекладацька мрія?

 

К.К.: Виглядає на те, що вона ось-ось має здійснитися: я дуже хотіла видати польською нарешті «Без ґрунту» Домонтовича. Домонтович по-польськи взагалі не існує. І я не могла з цим змиритися, аж цього року колеги з Ягеллонського університету подали до Національної програми розвитку гуманістики (NPRH) проект видати дуже серйозний тритомник Домонтовича. Грант було надано, що є не абияким досягненням, тож тепер будемо в нормальних умовах ретельно готувати видання.

 

Н.Т.: Чому Домонтович і чому «Без ґрунту»?

 

К.К.: Бо він дуже особливий, і цей твір теж: те, як автор змальовує суспільство на зламі, драматичне зіткнення урбаністичної і сільської ідентичностей; те, наскільки в його романі (чого практично немає в українській літературі до 20-х років ХХ ст.) природним українським середовищем постає місто... Ще в мене постійно перед очима був образ українського перекотиполя – так і головний герой перекочується через весь той революційний бардак. Очима такого персонажа показано революцію – з одного боку, справжню, з іншого – неймовірно бутафорну.

 

Тепер інша революція, інше зіштовхнення, але позиція і проблеми – ті самі, до речі, і у вас, і у нас.

 

 

09.01.2018