Сумління чисте як сльоза

П'ятнадцять років тому, в липні 2002 року Яцек Куронь став почесним громадянином Львова. "В кожного з нас поряд із великою Батьківщиною — Польщею, Україною — є свої малі вітчизни; для мене такою малою вітчизною назавжди залишиться Львів — місто, в якому я народився, провів свої дитячі роки", — зізнався Яцек Куронь в одному з інтерв'ю для "Поступу". Через два роки його не стало. Нині відчувається наскільки Україні бракує її неформального амбасадора в Польщі, а львів'янам — цього легендарного земляка. На згадку публікуємо його інтерв'ю з того 2002 року.

— Чи процес люстрації в нинішніх формах був доконче необхідним у Польщі?

— Щоб не було сумнівів: я вважаю, що підставовим обов'язком народу, суспільства є народжувати, годувати, виховувати дітей, пекти хліб, будувати будинки. Якби так усі стали героями, то шляк би трафив Вітчизну. Тому я не маю ні до кого жалю, хто того не робив, а ходив на походи [комуністів] і плескав їм браво — нехай самі встидаються. Але коли такі люди зачинають моїх колег, котрі зламалися у слідстві, судити, то я дістаю шал. Як ти можеш судити щось, з чого тесту тобі не дано було здати, як смієш судити перед широкою публікою? З покорою, прошу, з покорою. Я є до глибини обурений цим всім.

Я розумію, що люди хотіли б якось так очиститися. Тільки чи в цей спосіб вони очищаються? Нехай очиститься від того, що не брав участі в жодному опорі, бо каже: немає з чого очищатися, я нічого не підписував. Був такий момент у нас, коли нагло виявилося, що всі керівники "Солідарності" стали підозрюваними на аґентурність. Так само, як 1937 року виявилося, що всі керівники партії більшовиків були аґентами охранки. "То хто робив, курча, революцію?" — питав мій батько. Так само й тут — хто це все зробив? Моє сумління чисте як сльоза, мені ніхто ніц не скаже, що щось десь було підписане: а шукали, шукали без перерви. І головою цього інтересу, цієї Народної Палати чогось там є суддя з часів ПНР. На милість Божу, чи то завше так мусить бути! Мій батько, як я був малий, казав мені: "Завжди готуйся до тюрми, бо людина порядна мусить бути ув'язнена. А потім, як виграєте — то знову готуйся до тюрми, бо завжди бандитом був чоловік, що бореться, а суддею — провокатор".

— То що ж, умити руки і хай ся діє Божа воля? Як у нас — енкаведисти отримують незрівнянно вищі пенсії від держави, ходячи в офіційних народних героях. Не треба цього ламати, не треба очищати суспільство від апріорного зла?

— У демократичній країні є тільки один спосіб очищення — суспільство вибирає таких, яких вважає до того гідних. Якщо суспільство вважає, що то мають бути енкаведисти — то я є демократом, я шаную волю народу. Який би не був результат виборів, я наперед кажу, що я визнаю ці результати. Я можу бути обурений, буду казати, що я є обурений, буду казати, чому є обурений, але то буде мій президент, мій прем'єр і тому я буду їх поважати.

— Чи тенденція зростання популярності "Самооборони" Лєппера аналогічна до посилення радикальних рухів у Європі?

— Так, це є той самий процес, у який входимо у високих рівнях. Відбувся глибокий засадничий перелом. Закінчилася машинна цивілізація, почалася інформаційна, розвинулася глобалізація. Бо жоден кордон не затримає фінансовий обіг, що є обігом електронних імпульсів. Це віртуальні гроші — якщо хтось має два мільйони, то так, направду, не відомо, що він має. І це все кружляє по світі, десь тут просідає, тоді є фінансові кризи, є їх щораз густіше. Потрібна глибока зміна, по-марксистськи скажу, виробничих стосунків, оскільки наступила радикальна зміна у виробничих силах. Власність вже зараз стала сумнівною, бо підставовим промотором суспільного розвитку тепер є інтелект, власника над яким бути не може.

Знаю таку історію. У певній фірмі почали мало платити проектантам, то вони заклали свою власну фірму. Та перша збанкротувала, а вони цвітуть. Бо не потребують більше, ніж носять у голові. У зв'язку із цим просто доходить до незвичайної, незнаної досі революції власності. А яка вона буде — ніхто не знає: ми є як темні діти в імлі. Але як приходить новий час і треба нових розв'язків, то людство наполегливо вишукує те, що колись було гарне. Це захоплива проблема, і я заздрю молоді.

— Але створює і нові проблеми. Якщо колись процес диференціації між бідними і багатими можна було згладити через суспільний розподіл власності, то тепер урвалося — вся власність у голові. А це вагітне страшними проблемами. Чи ми готові їх розв'язувати?

— Це є, власне, те, що я називаю неминучою едукаційною революцією. Дорога до демократії перед нами, і вона мусить бути подолана освітою. Щоби кожна людина мала доступ до всіх рівнів освіти — освіта мусить бути вільна (безплатна), відкрита, плюралістична, демократична. Бо на цю хвилю едукаційний бар'єр є бар'єром до всього, зокрема до власності. І я кажу молодим революціонерам — не змагайте про владу, змагайте про освіту. Від ХІХ віку триває критика школи, і за той час випрацювано стільки чудових розв'язків, що є з чого вибрати, з чого скористати. Можна зробити школи, щоби отримувати вільних людей, і лише ці вільні люди будуть робити демократію.

— Які проблеми з освітою в час інтернету?

— Уже точно відомо, що без безпосереднього контакту передача інформації є поганою, обмеженою. Великі американські корпорації, що вже давно перейшли на роботу кожного у себе вдома впровадили такі звичаї, що тричі-двічі на тиждень усі зустрічаються, всі хочуть побачитися. Якби хотіли безпосередній контакт людства заступити електронікою, то би шляк трафив суспільство. Воно базується на любові — жінки до чоловіка, дітей до батьків, батьків до дітей, дітей до друзів.

— Цофнімося. Знімемо навчальні пороги — але ж вища освіта не збільшить IQ, вроджену інтелектуальну власність кожного. Можливо, шлях у подоланні проблем диференціації лежить у підвищення моральності світу?

— Згода, то правда. Ідемо у світ, в якому буде 20% зайнятих і 80% безробітних — 20% вистачить, щоби утримати економічну махіну. Додумалися відкупитися, щоб тим 80% постачати продукти, харчувати і розважати. Але вони ж рознесуть увесь цей порядок у пух і прах.

— На демократичних засадах.

— Саме так. Безробіття вбиває, попросту вбиває. Треба бути свідомим, що безробітний зі стажем в півтора року є нездатний повернутися до праці, вже потрібний процес реабілітації. Я пропоную, щоби на цьому збудувати масову загальну освіту: дати їм освітні завдання, а на цьому можна будувати моральність, її не вдасться будувати без завдань, які будуть спонукати і будуть давати людині можливість творчого життя. Тільки тоді можна говорити про моральність. Як хтось сидить під будкою і чимось одурманюється — де тут говорити про моральність.

— Іншими словами, платити людям за навчання, за різновид інтелектуальної праці як допомогу з безробіття. Чи не пахне це утопією?

— Проклинання утопій є хворобою. Якби не було утопій, то люди сиділи б на дереві. Драма в тому, що люди, як тільки видумають собі гарний лад, то тут же беруться його примусом запроваджувати — з чого завжди є злочини. Я кажу: нічого не проектувати — закладемо лише освіту, щоби сучасні діти могли все собі самі вимислити, даймо їм творчі можливості — такі суспільні устрої вигадають, що можна при них буде жити і прекрасно чутися. Нема ніякої потреби задумуватися, як це буде виглядати: звідки я можу знати — нехай це вигадують ті, хто буде при цьому жити.

Розмовляв Орест ДРУЛЬ («Поступ», вересень 2002 року)