Розмова з виконавчим директором Міжнародного фонду Відродження

Міжнародний фонд “Відродження” оголосив про поважні зміни у своїй роботі — з 1 січня 2018 року посаду виконавчого директора покидає Євген Бистрицький, котрий керує фондом упродовж 20 років. Йому на зміну прийде Олександр Сушко.

 

Пан Євген застав при роботі чотирьох Президентів, шість скликань Верховної Ради, дев'ять прем'єр-міністрів і дві революції, проектуючи нову Україну незалежно від кон'юнктур і фактора політичної волі. Бистрицький провів із однодумцями титанічну роботу, котру, можливо, не завжди було помітно для загалу: поле сіялося і сіялося, і декотрі плоди починають визрівати аж тепер.

 

 

У розмові із Z — котра замислювалася як бесіда про українські реформи, про те, що їх підживлює і що їх стримує — Бистрицький мимоволі згадує про кілька актуальних проектів, до яких долучився фонд “Відродження”: реформа публічної адміністрації, реформа освіти, децентралізація — ніби підбиваючи підсумки своєї роботи. І ми, звісно, починаємо з новин останніх — зі змін у роботі фонду.

 

МОВНА СТАТТЯ ЗАКОНУ ПРО ОСВІТУ – ЦЕ ВІДНОВЛЕННЯ ІСТОРИЧНОЇ СПРАВЕДЛИВОСТІ

 

— Пане Євгене, з чим пов'язаний Ваш відхід із керівної посади в фонді? Чим займатиметься надалі?

 

— Два роки тому, у 2015-му, я запитав у засновника Міжнародного фонду "Відродження" Джорджа Сороса про відхід з посади виконавчого директора, яку обіймаю вже 20 років поспіль. Це пов'язано як з відчуттям виконаного боргу перед суспільством, особливо громадянським суспільством країни, та Фондом, так і з простим бажанням повернутись до мого власного поклику — до наукової діяльності. Я й до сьогодні керую відділом в Інституті філософії НАН України, маю публікації, по змозі читаю лекції. Сорос спочатку запропонував взяти на роботу як додаткового помічника ще одного заступника директора. Але Фонд має таку особливість, що у ньому роботи ніколи не буває замало. Й минулого року ми домовились про те, шо для Фонду цей рік буде перехідним.

 

Ми — як ви, можливо, стежили — оголосили відкритий конкурс на посаду директора, який не зміг виявити переможця. Тоді, після консультацій, правління Фонду — це, згідно зі статутом Фонду, є його правом — запропонувало нову кандидатуру засновникові, яку він цілком підтримав. Це теперішній голова правління Фонду, дуже талановитий експерт у міжнародних справах та досвідчений керівник, відомий громадський діяч Олександр Сушко. Він має заступити на посаду директора з 1 січня наступного, 2018-го, року.

 

Щодо моїх занять надалі, то, завдяки щирому сприянню засновника, я маю щастя отримати значний часовий простір для наукової та експертної роботи як в Україні, так і для стажувань за кордоном. Чим і планую зайнятись. Що є дуже можливим — спробую створити особливий аналітичний центр.

 

— Фонд “Відродження” значну увагу присвячує реформуванню сфери освіти в Україні. Як Ви оцінюєте зміст і актуальність статті нового закону "Про освіту" щодо мови викладання у школах національних меншин? Чи норми цього закону відповідають задекларованій меті — зміцненню ролі державної мови (хтось назве це “українізацією”, хоча слушніше, напевно, таки “дерусифікація”)?

 

— Новий закон в цілому є значним кроком у реформуванні системи освіти. Щоправда, ми все ще залишаємося на початку реформування цієї дуже інерційної системи, і попереду у нас велика робота з подолання супротиву змінам, з подолання корупції всередині освітньої системи на основі політики доброчесності, і подальше знаходження правильної політики реформування, особливо вищої освіти та науки. А сьогодні можна привітати пані міністра Лілію Гриневич з успіхом у складному процесі формування закону про освіту та стійкості і наполегливості у його просуванні у Верховній Раді.

 

З моїх спостережень — спостережень того, хто досить близько знає роботу Лілії Михайлівни у фонді "Відродження", де вона спромоглась розвинути пілотну стадію ЗНО, та на інших посадах в останні 15 років, — вона швидко виростає у розважливого і сильного керівника великої й відповідальної галузі у дуже непростій політичній ситуації. Ці якості особливо проявились у формуванні змісту 7-ої статті про мову в освітньому процесі та її відстоюванні при обговореннях та голосуваннях щодо закону. Незважаючи на зміни, зроблені депутатами поспіхом безпосредньо за хвилини до голосування, головна суть залишилася незмінною: відновлення головного фундаменту національної єдності — міцного статусу державної мови.

 

Втім, ця мовна стаття закону містить норми, які можуть бути піддані об'єктивній критиці як такі, що встановлюють певні нерівності у доступі до вивчення та розвитку власної мови між представниками різних національностей. Я маю на увазі положення, що гарантують вивчення предметів мовою національної меншини та мовою корінних народів у дошкільній, початковій та середній школі.

 

Ми маємо два визнаних законом корінних народи — українців та кримських татар. Закон гарантує їм навчання власними мовами протягом усього терміну здобування шкільної освіти. Разом із тим, він обмежує навчання власними мовами національним меншинам лише дошкільним віком та початковою школою до 5 класу. Далі навчання має відбуватися українською. Ця нерівність створює можливість критикувати закон як дискримінаційний шодо нацменшин. І цією можливістю моментально скористалися сусідні нації — Угорщина, Румунія, Болгарія та Греція, звинувачуючи Україну у дискримінації й апелюючи до європейських мовних норм. Але якщо ми заглянемо у Конвенцію про регіональні мови та мови нацменшин, прийняту Радою Європи 1992 року, то побачимо, що там прямо йдеться про те, що мовні зобов'язання перед нацменшинами мають виконуватись без шкоди для викладання офіційної мови (мов) держави. Про це ми вели розмову в четвер на засіданні колегії МОН, членом якої я є, ми підняли питання щодо інтерпретації статті 7-ої цього закону.

 

Пані міністр запросила на цю дискусію голову парламентського комітету з освіти та науки Олександра Співаковського й вони разом, дружньо, навели вирішальні аргументи, які роз'яснюють позитивне значення прийнятих норм. Дуже вразив приклад про переважно угорськомовних дітей з Берегівського району Закарпаття, 75% із яких не пройшло обов'язковий державний іспит ЗНО з української мови, отже не зможуть вступити у вищі навчальні заклади.

 

Закон має такі мовні норми, які дійсно істотно зменшують вагу російської мови у нашому суспільстві як мови навчання. Наводили статистику: понад 90% дітей нацменшин навчаються російською. Це майже 356 тисяч дітей та підлітків у той час, як своїми мовами навчаються: біля 3 тисяч — молдовською, біля 2 тисяч — польською, 16 тисяч — румунською та стільки ж — угорською. У цьому сенсі вістря закону дійсно працює на дерусифікацію освіти. І це є певним відновленням історичної справедливості, про яку варто говорити, коли йдеться про ці нації. А саме — про майже двохсотрічну свідому імперську політику та дії з деукраїнізації. Саме тому мовна частина закону в принципі не зможе бути виписана так, щоб не зачіпити інтерси певних нацменшин та повністю уникнути суперечки. Але і на це була достатньо виважена відповідь з боку пані міністра про те, що мовна частина закону здатна покращуватись завдяки його кореляції з законами, які готуються — законом про середню освіту та законом про корінні народи. Крім того, є практика підзаконних актів, завдяки яким також буде зглажуватись суперечність прийнятого закону. Мене цілком задовольнила така відповідь.

 

— Оцініть, будь ласка, адекватність реакції держав-сусідів. Найрадикальніше на цей закон реагує Угорщина. Хоча це, напевне, ексцес виконавця: тут варто було би згадати про війну угорського уряду проти Центрально-Європейського університету (“університету Сороса”, — прим. Z)...

 

— На засіданні колегії Лілія Гриневич також розважливо пояснила, що уряд відкритий і готовий до прямого обговорення можливих зауважень. І до того, щоби сприйняти значимі аргументи з боку сусідніх держави, якщо такі знайдуться. Вона сказала, що вже запланувала кілька важливих зустрічей з відповідальними урядовцями Угорщини та зустріч із генеральним секретарем Ради Європи для обговорення та аргументації української позиції. Ми будемо обговорювати і терпляче роз'яснювати нашим східноєвропейським друзям позитивне і не дискримінуюче значення закону для нацменшин, а також наше намагання покращити його застосування — так прозвучала її переконлива позиція. Такий відкритий підхід, вважаю, є цілком правильним, і думаю, що у такий спосіб реалістично вгамувати радикальність критики закону з боку досить войовничо налаштованих сусідів.

 

Нас з вами може також турбувати та особливість заперечення прийнятого закону, яка кидається у вічі: його найрадикальніша критика звучить з країн, які є значно орієнтовані на партнерство з Росією та виступають проти європейських санкцій стосовно путінського режиму.

 

Щодо різкої реакції Угорщини, я не думаю, що це має безпосередній зв’язок із війною Орбана проти Центрально-Європейського університету. Хоча така неадекватна реакція, безумовно, пов’язана з націоналістичними праворадикальними настроями його та його правлячої партії.

 

Все це здатне ускладнити конструктивний діалог щодо мовної статті закону з цими країнами. Але в цілому закон є безумовно прогресивним і, вірю, знайде свою кінцеву підтримку європейських друзів України.

 

НАМ ПОТРІБНІ ПОСТМАЙДАНІВСЬКІ ЛІДЕРИ

 

— З Вашого дозволу, перейдімо до кризової події минулих тижнів. Коментуючи прорив Міхеїла Саакашвілі крізь український кордон, Ви, пане Євгене, написали: «Політичну різьбу в Україні серйозно порушено». Поясність, що стоїть за цією метафорою?

 

— Мій коментар був присвячений справам, якими має займатися саме влада. Якщо влада дбає про своє збереження і збереження країни, вона мусить найперше піклуватися про суспільну єдність, цілісність політичної тканини держави. У теперішніх умовах, після Майдану, цю тканину найміцніше можуть утримувати правові і моральні засади, піклування влади про їхнє зміцнення.

 

В історії з Саакашвілі право та чесність були порушені від самого початку. Порушені помилкою Президента зі скасуванням громадянства Міхеїла. Правова помилка, гадаю, наклалась на емоційне рішення президентської команди. Замість того, щоб ретельно і ясно відповісти на звинувачення, які висловлюють Саакашвілі та його соратники (нехай ці звинувачення часто-густо бувають маніпулятивними й популістичними), і замість того, щоб відкрито комунікувати із суспільством, почалися силові дії. Тенденцією влади за минулі рік-півтора став перехід до посилення стану закритості. Вона не відповідає на звинувачення — вона вибирає політичного ворога.

 

Якщо дії влади у правовому полі не забезпечені, це веде до розриву конституційно-правового поля. А це, своєю чергою, має наслідком розрив політичної тканини нашої єдності. У громадянина постають питання: чому я мушу довіряти владі, якщо вона не реагує на звинувачення у корупції? Чому я мушу довіряти владі, якщо порушується право і Конституція?

 

— Якщо є неправові кроки, то відповідь теж буде неправовою? Як у випадку з проривом кордону у Шегинях?

 

— Очевидно. Як можна давати правову відповідь у ситуації, коли право руйнується, коли нема за що у праві зачепитися? Всі розуміють, що винна не одна сторона — є провина двох сторін. Спроба піти силовим шляхом приведе до руйнівних наслідків. Я підтримую заклики перевести цей конфлікт у правове поле. Треба схаменутися. Уявіть собі: буде суд. Хтось вирішить, що Саакашвілі треба посадити. Під судом зберуться сотні, може, тисячі людей, готових повторити те, що було в Шегинях. Що тоді? Я бачу єдиним виходом прозорий судовий процес. І якщо Саакашвілі доведе, що він був позбавлений громадянства незаконно, то влада мусить визнати і виправити свою помилку.

 

Я не виправдовую жодною мірою Саакашвілі і ту ситуативну команду політиків, котра довкола нього зібралася. Вони не мають спільної ідеології. Їхня "ідеологія" дуже проста — скинути цю владу і стати на її місце. Це не може замістити розумної ідеології.

 

— Звідки береться думка, що почавши боротьбу проти «міноритарних» політиків (Саакашвілі не має високого рейтингу) або проти громадських активістів, котрі не мають політичної ваги (наприклад, Шабуніна, Лещенка), можна захистити себе або збільшити свої електоральні шанси?

 

— Гадаю, що ця думка виростає з двох джерел.

 

Перше джерело — психологічне. Я переконався в цьому, коли спостерігав, як Верховна Рада голосувала за запровадження електронних декларацій для антикорупційних організацій. Це помста (по-науковому — ресентимент) за приниження, яке вони відчули, коли були примушені розкрити свої статки в електронних деклараціях під тиском західних партнерів України та антикорупційним тиском громадянського суспільства. Відчуття неповноцінності, до якого їх примусив цей тиск, вилилось у зворотню реакцію — бажання політичної помсти за, власне, їхні реальні провини. У них нема відповіді на ці закиди. А якщо нема аргументів, отже можна відповісти в стилі «сам дурень!»

 

Друга частина відповіді складніша. Вона стосується типажу наших лідерів, очільників країни. Вони є вихідцями із радянського типу номенклатури, із радянського типу прийняття рішень — закритого, кулуарного, "вождівського". Вони зазнають впливу з боку системи економічних і внутрішньополітичних стосунків в Україні, пронизаної зв’язками політики і бізнесу.

 

Система цих зв’язків не може зруйнуватися за один день. Для цього потрібна послідовна, наполеглива робота людини-лідера, який чи яка налаштована рішуче. Яка за своїми звичками і типом бачення мусить належати до людини нової. Я би сказав, нам потрібні постмайданівські лідери. Зараз усі лідери — ще домайданівські. Вони виросли "там". Для них порвати ці внутрішні зв’язки — те саме, що відрубати собі руку.

 

— Ви говорили про конкретний часовий проміжок, коли вектор поведінки влади змінився — рік-півтора роки тому. Це конкретні події?

 

— Це почалося, наскільки я це фіксую, із заяви Абромавичуса про те, що на нього чинять політичний тиск, а його відомство змушують до корупційних вчинків. Оце був критичний пункт, після котрого почався скандал, урядова криза, політична криза. Тоді виникла дилема: або формувати уряд у "технократичний" спосіб із числа спеціалістів, які не мають отих внутрішніх зв’язків, або проводити переформатування Кабміну серед наявного набору політичних постатей.

 

Уряд Яценюка, з одного боку, був наповнений політиками старої формації, а з іншого боку — в ньому вже були присутні реформатори. Ці групи разюче відрізнялися одна від одної. Прем’єр ухвалював рішення в адміністративно-командному стилі, а ті хлопці хотіли відкритості. Вони займалися дерегуляцією, питаннями корпоратизації державних підприємств — найбільшого джерела непрозорих фінансів, і це викликало опір з боку консервативних сил старого типу.

 

Тодішні події показали одну річ — бажання реформаторів до швидких і глибоких перетворень наштовхнулося на стіну внутрішніх корупційних зв’язків політиків та олігархії. Це була перша ознака, що реформи зустріли супротив. Реформам опиралася стара корумпована країна.

 

Ті півтора року, котрі минули з моменту призначення Гройсмана, показали, що переформатування уряду все одно не вберегло центральну владу від критики, в тому числі не вберегло від цього ні Президента, ні парламент. Ніхто не пояснює: чому не можна швидше реформувати країну, чому не можна бути більш радикальними у реформах? Якщо важко (або неможливо) ламати через коліно всі ці існуючи приховані зв’язки, то нехай хтось пояснить, як це робити поступово. Чому не йде реформа Фіскальної служби, чому такі проблеми з енергоринком, чому не реформуються державні підприємства, чому зберігаються медіа-монополії? Я чекаю насамперед достатньо чесної пояснювальної відповіді. Так, війна — це величезна проблема. Всі розуміють, що вона відтягує сили, ресурси, потребує консолідації, якої бракує. Скажіть про все це, висловіть публічно вашу позицію по всьому спектру кричущих запитань до влади. Тоді буде відновлюватися політична тканина, і довіра, і легітимність.

 

Президент уміє прекрасно говорити назовні на міжнародній сцені, там він блискучий оратор. Але говорити всередині країни з суспільством про зазначені проблеми складніше. Тут справа в іншому: якщо ти хочеш дійсно пояснити речі, то мусиш відкритися – відповідати на неприємні питання, ти мусиш відповідати Саакашвілі, вказувати на маніпуляції популістів. Мусиш публічно говорити про підстави своїх рішень. Прагнення комунікації, донесення меседжів, обґрунтування реформ змушує розкривати себе самого і навіть напівтемні власні підвалини. А такої традиції розкриватись — немає. Навіщо ризикувати своїми власними меркантильними інтересами, зв’язками із бізнесом?..

 

— Реформам — кінець?

 

— Реформи ідуть. Але, безумовно, йдуть дуже повільно, набагато повільніше, ніж хотілося б. Щоразу треба нариватися на скандал, долати кризу довіри за рахунок іміджу України, щоб відбулися якісь зміни. І реформи наштовхуються на стіну, частково заходять у глухий кут саме там, де є заслін для публічності.

 

ПІСЛЯ МАЙДАНУ БУВ ПОТРІБЕН ПЛАН РЕФОРМ. МИ ЙОГО МАЛИ

 

— Якщо ми фокусуємося на проблемі управлінської закритості, то які реформи, пане Євгене, є найважливішими для подолання проблеми?

 

— Я виокремлю дві реформи.

 

Насамперед треба говорити про реформу виконавчої влади — а точніше, адміністративно-командної системи, яка нам дісталася від Радянського Союзу і, по суті, ще не зміненої. Дотепер усі виконавчі рішення приймали максимально кулуарно — у межах стін виконавчої влади або внаслідок вузької політичної групи чи такої групи разом з потрібним олігархом чи олігархами. Потім ці рішення "зіштовхували" на низ — саме внаслідок цього, до речі, і відбуваються скандали, мікрокризи і кризи. Для того, щоб це змінити, треба запровадити нову якість у формуванні, прийнятті і реалізації державних рішень. У демократичному світі це називається public policy, публічна політика.

 

Для ілюстрації, в нас є Академія державного управління. Слово "державного" — дуже важливе. Якщо перекласти цю назву англійською, то вийде: Academy of Public Administration. На Заході йдеться про державну службу як справу публічну — річ публіки. А тут говорять про "державну" — як від слова "держати", утримувати у владних руках.

 

У цьому сенсі дуже сильним було рішення Володимира Гройсмана розпочати адміністративну реформу саме зі створення департаментів публічної політики — директоратів у міністерствах, які й мають бути осердям публічного вироблення і не менш публічного здійснення державних політик — стратегій і планів діяльності урядових інституцій. Гройсман проявив себе як публічна особа. "Публічна" — не в тому сенсі, що він вміє показуватися на публіці, коли треба, а в тому, що усвідомлює важливість публічності. Публічний політик розуміє, що рішення треба приймати не кулуарно, а більш колективно, з урахуванням максимальної кількості інтересів провідних груп суспільства. Публічна політика передбачає, що при виробленні рішень присутні не лише політики, які керують, і не тільки експерти, які обслуговують рішення, а й усі зацікавлені групи інтересів, насамперед у тій сфері, якої стосується вироблення публічної політики — представники тих категорій громадян, бізнесу тощо, кого зачіпає це рішення. Це суть ідеї директоратів, які мають бути осередками публічної політики в міністерствах.

 

Я пишаюся, що Міжнародний фонд "Відродження" долучився до реформи системи публічної адміністрації. Наш фонд майже 20 років присвятив цій роботі, переконуючи в потребі розвитку публічної політики. Ми працювали з громадянським сектором, аналітичними центрами — тепер вони передають ці знання в міністерствах, державних службах. Я вважаю, це дуже важлива реформа. Вона почалася недавно під тиском громадськості, під тиском Заходу, під тиском обставин: далі тягнути вже нікуди.

 

Друга надзвичайно важлива реформа — реформа децентралізації.

 

— Децентралізація — це теж про відкритість, правда ж?

 

— Не тільки про відкритість. Децентралізація — це основа демократизації країни. Замало створити план "розбивки" території України на об’єднані територіальні громади. Замало переконати створити ці громади. Замало забрати повноваження у адміністративно-номенклатурної вертикалі і передати на місця. Найголовніше – навчити людей вмінню самоорганізовуватися і контролювати владу. Навчити тому, що називається демократичними практиками. Громади мусять навчитися публічному виробленню та контролю над здійсненням стратегій розвитку: аналізувати економічні фактори і враховувати інтереси, формувати довгострокові програми на підставі свого ресурсу та потенціалу й оцінювати їхні результати.

 

Адміністративно-територіальній реформі ми, фонд "Відродження", теж сприяли вже давно. Як і в першому випадку, ми залучали громадські середовища, експертів і підтримували концепцію, проекти — політики — цих змін разом з Міністерством регіонального розвитку і поза ним.

 

Як загалом починалося практично зі всіма реформами? Після Майдану стало ясно, що їх треба робити. Ми мали нового Президента, ми мали парламент, який ішов на вибори, але був достатньо готовий приймати потрібні закони, і ми, громадяни, мали бажання реформувати країну. Але для реформи потрібне не тільки бажання, а й конкретні policies, плани реформ. І саме тоді дуже згодилися проекти реформ, які експертні середовища частково готували до Майдану, але почали активно допомагати владі виробляти відразу після Майдану.

 

ПОРОШЕНКОВІ БУДЕ ВАЖКО ПЕРЕМОГТИ ВДРУГЕ

 

— Очевидно, що на перебіг українських реформ невдовзі почне впливати фактор президентських виборів? Між чим і чим ми будемо вибирати на тих виборах?

 

— Зарано говорити про те, що там буде, хоча проектувати можемо. Те, що Порошенкові буде важко перемогти, якщо брати нинішній розподіл сил, — це очевидно. Втім, альтернативи поки що не видно. Не видно навіть політичного шляху до творення альтернативи. Кого би ми не взяли із тих, хто зараз є в "обоймі" — чи Гриценко, чи Чумак, чи Тимошенко, чи, припустимо, Вакарчук або Наливайченко, — у жодного з них немає "за спиною" достатньо ефективної політичної і експертної команди, щоб скласти дієву альтернативу чинному Президенту, змінити центральну владу. Ці сили не знаходять мінімального консенсусу не задля ситуативного об’єднання "проти", а задля певної, переконливої програми змін.

 

— На результат виборів може вплинути фактор "противсіха"?

 

— Нема графи "проти всіх".

 

— Але якщо виборець схоче електорального покарання для теперішнього Президента, він просто не прийде на вибори і теж буде "противсіхом"...

 

— Зараз іде дискусія для політичного вирішення цієї ситуації. Це закон про вибори — парламентські вибори.

 

— Відкриті списки?

 

— Відкриті списки і зниження виборчого бар’єру, аби дати доступ новим партіям та створити політичні ліфти для нової генерації політиків.

 

— Хто сьогодні залишається основним "провайдером", замовником реформ?

 

— Громадянське суспільство і Захід. Заходу критично потрібна сильна Україна.

 

— Якими є інструменти впливу Заходу на Україну? Раніше була Угода про асоціацію, візовий режим: хочете отримати ратифікацію — робіть.

 

— Ратифікація — це лише старт. Тепер треба бігти. А коли ти біжиш, то можеш спіткнутися, і тебе просто дискваліфікують. Хочете, щоб вас дискваліфікували? Тоді нічого не робіть — і до побачення!

 

Захід потребує тиснути на Росію. Не лише, щоб захистити Україну, а й через те, що Росія залишається небезпечною і поза Україною. Анексія Криму, війна на сході України, так само, як і Абхазія, Осетія, Придністров’я — це ознаки внутрішньої агресії, зумовленої нездатністю Росії демократизуватися. І це дуже небезпечно для Заходу, для самозбереження його демократичної солідарності. Захід прагне повернути Росію на цивілізований шлях. Для цього потрібна Україна як сильна демократична держава сталого розвитку, котра буде прикладом на пострадянському просторі. Захід зацікавлений і він тиснутиме, у тому числі, й на Україну. Ніхто не перестане говорити про корупцію.

 

— Пане Євгене, дозвольте зачепитися за згадку про корупцію. Нещодавно Ви брали участь у дискусії, яку почав Ігор Семиволос, щодо того, що більше впливає на спроможність держави бути сильною: чи власне корупція – чи боротьба з корупцією як політичний інструмент, котрий делегітимізує владу. Які висновки можемо зробити для себе після тієї дискусії?

 

— Безумовно, там, де відбувається маніпуляція фактами корупції відомими антикорупціонерами — їм треба на це вказувати. Я думаю, що громадянське суспільство поступово зрозуміє (принаймні ті представники антикорупційних ініціатив, які допомагають реформам), що треба бути більш ґрунтовними і менш емоційними при критиці уряду. Не просто вказувати на факти корупції і тому звинувачувати лідерів у всіх гріхах, а й мінімально міркувати, чому, крім меркантильних інтересів керівництва державних інституцій, корупція у суспільстві не долається. Треба допомагати в цьому, щоб громадяни бачили, наскільки це непрості рішення. Простих рішень нема: "Отой керівник є корупціонером, його треба вигнати — і все буде добре…" Не буде. Тому що система така.

 

Водночас я не сприймаю аргументації Ігоря Семиволоса через те, що вона більше зосереджена на державі, ніж собі може дозволити людина, котра дійсно хоче допомогти країні. Треба розуміти, що корупцію неможливо подолати лише державними інституціями. Без участі активного громадянського суспільства, без вимоги відкритих відповідей ми не подолаємо корупції. В цьому я з Ігорем не згоден. Він каже приблизно так: війна, ми мусимо бути єдині; є влада, ми її обрали після Майдану, її треба підтримувати, якщо ми патріоти. Але коли представники вищої влади самі нищать політичну тканину держави — про яку єдність можна говорити?

 

— Чи є у Вас відчуття подолання точки неповернення?

 

— Я у цьому оптиміст. Якою б не була влада — вже пройдені кроки не скасуєш. Якщо, припустимо, "захлинеться" медична реформа — невже хтось собі уявляє, що можна повернутися до того, як було? Децентралізація: скасувати громади — хто на це погодиться? Реформи почалися. Є інерція реформ, котрі вже не повернути назад. Тому я вважаю, що точку неповернення подолано. Лише вперед.

 

Розмовляв Володимир Семків

 

29.09.2017