Розмовляла Ганна Улюра

 

Грузинська письменниця Лела Самніашвілі біографічно належить до останньої радянської генерації (народжених наприкінці 1970х - початку 1980х). Точніше: до тієї версії цієї генерації, про яку ми всі (навіть формально до неї належачи) мріяли – молодих людей, які отримали вільний доступ до доброї освіти, опанували нові життєві сценарії і готувалися міняти світ на краще. Це ті, на жаль, яких нині ми здебільшого називаємо «генерацією розчарованих». Лела має блискучу освіту, непересічний поетичний талант (гідно реалізований), вона – успішний педагог, інтелектуалка, здається, просто щаслива жінка і мати. Я сиджу напроти людини, яка втілила мрії і сподівання моєї генерації, та останнє слово, яке при цьому спадає мені на гадку – це «розчарування».

 

Лела Самніашвілі. Фото: Давід Конечний.

 

Ганна Улюра: Я не могла не зауважити в грузинський програмі цьогорічного «Місяця авторських читань у Львові» значної кількості жіночих імен. І як засвідчили ті заходи, що уже відбулися: за цими іменами стоїть потужне оригінальне письмо. Кажуть, «жіночі буми» в культурі виникають тоді, коли художня мова і літературні стратегії потребують кардинального оновлення. Це випадок сучасної грузинської літератури?

 

Лела Самніашвілі: Ця теорія про оновлення не працює. До ХХ століття у всьому світі такого не бувало, оновлення у такий спосіб не траплялися. «Жіночі буми» пов’язані не з потребою оновлення, а з можливістю жінок отримувати повноцінну освіту. Жінки почали учитися, як чоловіки. Писати – це індивідуальна властивість людини, а от здібності жінок до письма розвиває уже гідна освіта. Жінкам в літературі нині не треба нічого нікому доводити: якщо вони талановиті та мають відповідну освіту – сідай і пиши! І всі навколо мусять уже просто прийняти: жінка уміє писати. До ХХ століття такого просто не було.

 

У мене є один вірш, в якому я говорю, що не існує поета-жінки, поетки. Не існує поетес. У поезії відсутня стать. Жінка-поет (я пишу в тому вірші), як самка-ропуха, має стишувати своє кумкання, щоб не дратувати слухачів. Може, тоді хтось її поцілує. Але час для казок минув. Поет, як і ропуха, потребує сильного голосу, бо голос є єдиною ознакою їхнього життя. Не буває жінок-поетів (There are no female poets). Отож, у мене цілий вірш про це.

 

Навіть ті видавничі практики – коли збирають антології «Жіноча поезія», «Жіноче оповідання», «Твори жінок» – такі книжки почали активно зараз робити в Грузії, і мої вірші є в цих антологіях. Але у мене виникає внутрішній спротив щодо таких книжок. Я певна, що коли жінку-автора називають нині «поетесою» (навіть якщо не мають на меті її принизити чи образити, чи навісити черговий ярлик), все одно відбувається саме це: приниження, образа і стигматизація. Тому для мене всі ці антології «за статевою ознакою» – абсурд.

 

Люди різняться один від одного за численними індивідуальними ознаками. І ці розбіжності більш значущі, змістовніші і суттєвіші, ніж суто гендерні.

 

Г. У.: А я згадала інший ваш вірш – «Сукня». Там героїня дивиться на сукенку в музеї і міркує, як могла би виглядати її власниця, якою та жінка була. І через багаті прикраси і тонкі мережива чужої, давно неношеної сукні, потроху розуміє, як це бути жінкою завдяки добровільній (саме так!) ідентифікації з іншою жінкою. «Заради легкості нехай і вбрання, / І тіло розтане! Але плаття / — Таке легке здалеку — / проступить,коли захочу». (Цей вірш в перекладі Сергія Лазо увійшов до антології грузинської поезії «Просто неба», 2017).

 

Л.С.: То дуже давній вірш, ще 2004-го року, він – із мого збірника «Рік змії». Так просто склалося, що української мовою переклали мої вірші саме з тієї давнішньої книжки.

 

Г. У.: Ви зібрали в одному вірші все, що можуть очікувати від поезії, написаної жінкою. Зрештою, головні метафори тут «одяг як тіло» і «письмо як рукоділля». Це іронія? Її відчитали саме як іронію?

 

Л.С.: Тоді я просто описала жіночу сукню. Можливо, зараз мені самій цей вірш здається іронічним. А тоді все було дуже серйозно. Я уявила себе тією жінкою, яка колись жила, і для неї пошили цю прекрасну сукню, котру вона одного дня вдягнула. Було колись дуже давно… Як у казці. І я сама стала тією дівчинкою, яка наряджається в казкові сукенки. І уявила собі її життя – як своє. Зараз це напевно уже іронічно. Тоді я була просто молода.

 

Г. У.: Щоб зауважили твій талант і твою майстерність, треба для початку, щоб тебе все таки помітили. В МАЧі брали участь грузинські авторки, які виходять на публічну сцену завдяки феміністському активізму (Тамта Мелашвілі), і завдяки тому, що плідно працюють в популярних жанрах (Діана Анфіміаді)... У вас був легкий дебют?

 

Л.С.: Перші мої публікації відбулися, коли мені було чотирнадцять. Перша моя книжка – «Фото-пігулки» – з’явилася, коли мені було двадцять. Зараз я маю шість авторських збірок. І дебютувала я дуже легко. Спочатку ще в Горі (я там народилася), а коли переїхала до Тбілісі, принесла свої переклади й оригінальні вірші до дуже популярної на часі газети, їх відразу взяли до друку. З публікаціями віршів і перекладів у мене ніколи не було проблем. Тож мені здається, що докладати надмірних зусиль, щоб тебе помітили, не варто. Талановиту людину помітять. І освічену – так само.

 

Я вчилася спочатку в Грузії, в Тбіліському університеті мови і культури – вивчала англійську мову. А потім мала стипендію в Берклі, вивчала літературу – американську, насамперед, Сільвію Плат. Закінчила факультет вищої освіти, «філософія вищої освіти» – так називалася моя спеціалізація. Це було уже в Осло, написала магістерську дисертацію. А докторську захищала уже знову в Тбілісі. Я багато вчилася.

 

Але досі, наприклад, не люблю публічні читання чи фестивалі. Я для того недостатньо театральна. Втім, коли виходить моя чергова книжка, і я читаю якісь статті про неї чи отримую листи з відгуками, мені вони завжди важливі.

 

Г. У.: Який вплив ваша освіта мала на вас як на читачку? Як на авторку? Ви вчилися інакше читати, інакше писати?

 

Л.С.: Не можу сказати, щоб я звертала на це увагу, і прицільно розвивалася як читач. Але, звісно, так і стається: більше читаєш – більше думаєш. Міняєшся, навіть не усвідомлюючи цього – такі собі природні наслідки неперервної інтелектуальної праці, їх відразу не помічаєш. 

 

Я перекладала Сільвію Плат. Дуже рано, правду кажучи, мені було тоді років дев’ятнадцять-двадцять. Прочитала її вірші і була в шоці: мені так сподобалося! Це не було схоже ні на що, що я читала й уміла читати до того. Вона ті вірші писала в тридцять, але мені була близька думка про той вік, який «переслідують» життєві і світоглядні кризи. Їй було тридцять, мені двадцять, але мені її переживання були близькі і зрозумілі. Вона була моя однолітка тоді. Це навіть не спільність досвіду. Думаю (сподіваюся! – сміється), що я більша оптимістка, порівняно з Плат. І я вже точно більш іронічна. Але в двадцять вона була абсолютно «моїм автором», і я не могла полишити ці тексти. В Грузії її тоді не знали, мої переклади були першими, і я їх оприлюднила наприкінці 1990-х.

 

Це уже в 2007-у настав час опублікувати мою адаптацію «Під скляним ковпаком» Плат – вже роман, а не вірші. Роман перекладала, коли вчилася у Беркі: за програмою «молодих дослідників» мала на це досить вільного часу і була готова до цієї роботи. Плат у Грузії зараз дуже популярна, з нею тепер працюють й інші перекладачі. Вона багатьом цікава, в ній знаходять багато співзвучного сучасні грузинські автори і читачі, особливо жінки.

 

Сергій Лазо модерував авторський вечір Лели Самніашвілі під час Місяцю авторських читань у Львові.

 

Г. У.: Він перекладної поезії – до перекладу прози. Це нормальний для грузинської літератури рух?

 

Л.С.: Грузинська література сильно змінилася під впливом перекладів – не тільки класичних творів, але й модерних. І здається, першою відреагувала саме поезія. (Хоча навряд чи я тут об’єктивна). В 1990-х роках у грузинській поезії щось сталося. Важкі роки після розпаду Союзу, і тут раптом з’явилися нові імена, нові впізнавані стилі, чимало нових текстів – зокрема, і завдяки впливам перекладної поезії. Потім такі самі процеси почалися і в прозі, але сильно згодом – теж завдяки читанню перекладів, здається. Можливо, це природно саме для Грузії, у нас поезія завжди була популярною. Звісно, проза, як і всюди, стрімко набирає балів – читачам потрібні сюжети, люди люблять читати історії.

 

Г. У.: Ваша поезія наративна…

 

Л.С.: Я теж люблю читати цікаві історії.

 

Я перекладала ще Вірджинію Вулф – «Власний простір». І досі викладаю цей текст, коли читаю лекції. Для мене це визначальний і важливий твір, котрий, зокрема, пояснює, чому в літературі до ХХ століття так мало жінок-письменниць. Хибно думати, що у чоловіків-авторів починаються кризи, а їхні місця відтак узурпують жінки. Вульф пише: жінки в інтелектуальній праці успішні, коли мають для того сприятливі умови і підтримку. Я з нею згодна. І, як вона, я не умію розділяти хороших письменників на чоловіків і жінок. Люблю авторів-жінок, люблю авторів-чоловіків, перекладаю і читаю багато і тих, і тих. І люблю їх за те саме: бо талановиті.

 

Все більше я читаю талановитих жінок, і я рада, що ми змусили всіх прийняти і почути наші голоси. Але для мене як для читачки стать автора не має жодного значення. Коли автор пише, і ти в його письмі бачиш його стать – це погано для літератури. Мужчина, скажімо, який в письмі намагається відповідати дещо брутальному уявленню про «сильну стать», або жінка, яка зводить всю свою особистість до інстинктів піклування – вони втрачають свою індивідуальність, складнішу за ролі і уявлення, навіть якщо ті мають якісь підстави, чи вважаються природніми.

 

Г. У.: Ви говорите про стереотипи. А це ще й питання природного функціонування художньої мови: як працює сама мова – поетична, зокрема; як оформлено поетичне висловлювання, де його межі.

 

Л. С.: Поезія на цьому рівні різниться від прози не аж так, здається. В Грузії говорять «жіноча поезія», коли хочуть означити романтичну чи сентиментальну, чи деталізовану поезію. Але якщо ми звернемо на класичну поезію, то побачимо: вона сентиментальна, навіть якщо її створив поет-чоловік, тільки чомусь його при тому ніхто не називає «автором жіночої поезії». Жінка хоче, наприклад, написати зараз про любов. Але тоді її звинуватять в інтелектуальній меншовартості. І до цього треба бути готовою – і в прозі, і поезії.

 

З одного боку, «жінка-поетеса», з іншого – «геній». Геній – так само сильне слово, його не варто вживати. Сьогодні я б не назвала нікого генієм. Вже точно нікого з тих, хто навколо мене, кого читаю «наживо». Для цього треба час. З авторок минулого тепер, озираючись назад, я бачу тих, кого готова назвати генієм – ту ж Вулф: блискуча письменниця, при тому з блискучою освітою. Поки суспільство не визнає твій талант і твій розум, як тобі стати генієм? У «Власному просторі» вона пише про уявну сестру Шекспіра, таку ж талановиту, як її брат, але нікому не відому. Сьогодні «сестри Шекспіра» рівні своїм «братам». От тільки сьогодні абсолютно не можливо визначати, генії вони, чи ні. Марина Цветаєва – теж геній. І вона – поет, не поетеса.    

 

Г. У.: Я собі згадала саркастичну репліку французької авторки Поль Констан: «Чоловік пише як людина, а жінка пише як жінка».

 

Л. С.: У грузинській мові, знаєте, немає роду – жіночого, чоловічого. Вона в цьому подібна більше до англійської, ніж до української. Коли я бачу реакцію на переклади моїх поезій українською, то розумію, що, либонь, в перекладі щось важливе втрачається. Такі ж були проблеми, коли мене переклали чеською і словацькою. Той вірш, що я згадала – «Поеток не існує». Мене чехи питали, чи я мала на увазі, що жінка не може добре писати поезії. Ні, поезія грузинською мовою не має гендеру (граматичного роду так само, як і біологічної статі).

 

Мені часто говорили, що у мене чоловічий розум. В школі, наприклад, я добре опановувала математику, фізику; учителя (жінки!) казали: «У тебе чоловічий розум». І вони думали, що говорять мені комплімент. Це було дуже травматичне. Я не хотіла бути дівчинкою, яка не є дівчинкою. Я хотіла бути просто талановитою дівчинкою. Нічого відтоді не змінилося. Це принизливо, коли мої достоїнства, мої персональні здобутки автоматично приписують статі, при чому не моїй.

 

Треба час, щоб звільнитися від стереотипів, які ми самі формуємо, і які потім на нас впливають. Кожен із нас індивідуальний, кожен особливий, але ми всі – андрогінні. І добрий письменник – андрогін: двостатевий і безстатевий одночасно; інакше не буває. Коли пишеш поезію, ти мусиш забути, що ти жінка. Коли я пишу вірші, я забуваю, що я жінка.     

 

Г. У.: «Власний простір» – це суто феміністичний текст – один із двох таких у Вулф, безсумнівно феміністичний. Ви самі обрали його для роботи з усієї її спадщини?

 

Л. С.: Я феміністка. Я не активістка в традиційному значенні, в жодній офіційній організації я участі не беру. Але так, як я живу, як я говорю, як я вчу моїх студентів, як я пишу, як я функціоную, як я виховую дитину – так, я феміністка. Мені пощастило: я заміжня за людиною, яка мене в цьому підтримує і розуміє. Мій чоловік – так само фемініст, хоча він, мабуть, так себе не назве. Я маю подруг, і мені комфортно в жіночому середовищі. Але в поезії фемінізм так само зайвий, як і стать. Це додаткові штучні обмеження.

 

Люблю сюжетну концептуальну поезію, сама таку пишу. І в Грузії в цією поезією справи складаються добре. Але, наприклад, є у нас ще й зовсім інша поезія – музична. Вона працює безпосередньо з мовою, зі звукописом, з синтаксисом, ритмом, просодією. Мій чоловік – теж поет, він пише саме таке вірші, музичні. (Лела Самніашвілі заміжня за Резо Гетіашвілі). Ми не конкуруємо; не знаю, чи тому, що ми пишемо дуже різні тексти. Ми найкращі друзі, а уже потім – поети і (не думаю, звісно, що) конкуренти.

 

Г. У.: Ви викладаєте. Що ви як педагог повідомляєте собі як поету? Наскільки це компліментарні для вас досвіди?

 

Л. С.: Років в двадцять п’ять я припинила перекладати. Передусім тому, що грузинські читачі вивчили мови і почали читати американську та британську літературу в оригіналі. Але мені ще й самій стало нецікаво. Перекладати – важка енергозатратна праця. Я розставила пріоритети: хочу мати час, щоб писати щось своє; хочу мати час на спілкування з дочкою; і хочу викладати. Колись працювала в Міністерстві освіти після навчання в Осло, і не витримала чиновницького життя довго – хіба два роки протрималася. Тоді почала викладати; це надає свободи. Буквально: ти більш-менш вільна керувати своїм часом. І внутрішньої свободи також.

 

Ти маєш справу з людьми, яким не все одно – молодими, котрі живуть уже іншими, ніж ти, досвідами. Коли стоїш перед студентською аудиторією, ти маєш говорити тільки те, у що щиро віриш. Це найголовніше. І якщо ти віриш в те, що говориш, а говориш те, у що віриш – більшого тобі просто не треба. Я цього потребую. І це все, чого має потребувати людина. В поезії так само: говорити вільно і чесно. Ніколи не говори того, у що ти не віриш.

 

Г. У.: Це те, що описує Вулф у «Власному просторі» як ідеальні умови, в яких може постати жіночий письменницький талант – неконфліктне середовище однодумців, ґрунтовна освіта, внутрішня свобода і відсутність страху говорити правду. Схоже, ви зробили утопічні мрії Вулф реальністю у власному просторі?

 

Л. С.: Дійсно, схоже на те. 

26.07.2017