Протягом усього липня тривав у Львові найбільший транскордонний літературний фестиваль Центральної Європи «Місяць авторських читань». Серед щоденних зустрічей з авторами одна була особливо гарячою: розмова Володимира Рафеєнка, українського російськомовного письменника з Донецька (тепер живе у Києві), та Юрія Кучерявого перетворилася на запеклу дискусію. Львівські читачі вперше мали нагоду познайомитися з Володимиром на минулому Форумі видавців – тоді його відкривали аудиторії Юрій Володарський та Сергій Жадан. Цього разу мова мало йшла про літературу, і значно більше торкалися питань політичних, чи навіть світоглядних. Найцікавіше з двогодинної зустрічі записала для «Z» Марта-Квітослава Чавага.
Про Гоголівську традицію
Гоголівська традиція для мене головна і провідна у тому, що я роблю. По-перше, тому, що це традиція мислення про світ і про людину, яка формувалася в рамках європейської філософської традиції. Для мене Гоголь, безумовно, є продовжувачем того, що робив Декарт, і того, що через 160 років після Декарта зробив Кант в царині гносеології. Тобто людина розглядається не тільки як звір, який існує у суспільстві, має певні суспільні зв’язки, потребу у їжі і сні, людина у Гоголя перш за все той залишок, який ми ніколи не можемо цілком умістити у фізичні реальності. Гоголь – письменник метафізичний. І в цьому сенсі я бачу, як мій світогляд багато в чому відштовхується від того, що робив Гоголь.
Для мене це і є європейська традиція бачення людини. Сучасні російськомовні російські автори зайняті, перш за все, соціальними проблемами. Я не кажу, що вони погані чи не погані, адже я, слава Богу, не літературний критик. Однак я бачу, що ті автори, які позиціонуються відповідними літературними преміями, журналами і видавництвами як перші фігури, у своїй творчості звертаються перш за все до проблеми людини як соціальної істоти. І для мене тут поганим є те, що на цьому соціальному рівні і закінчується людина для багатьох сучасних російських авторів.
Що стосується саме творчості, то я вважаю, що всі історії вже давно розказані. Просто копіювати реальність такою, як вона є – це не є завданням сучасного письменника. Тому що не література повинна йти за соціумом, за реальністю, а навпаки – вона повинна створювати концепти, щоби суспільство мало концептуальний коридор сенсів і могло обирати із них щось для себе. Суспільству потрібно допомагати, а це можливо тільки тоді, коли ми мислимо у творчості людину як істоту, яка має дві природи – фізичну і метафізичну. Завдяки цьому ми можемо давати певний концепт залишків сенсу, котрі перевищують реальну потребу. І це перевищення і дає світло того, що ми називаємо гуманістичним пафосом.
Про російськомовну традицію в українській літературі
Російськомовні письменники в Україні відрізняються від російських авторів, які працюють в Росії, перш за все, власною манерою. Я не бачив жодної літературознавчої роботи з цього приводу, але я багато читав своїх колег – і сучасних, і вже давно померлих – українських російськомовних авторів, і я знаю та відчуваю, що ми працюємо в рамках новоєвропейської гуманітарної філософії, чого я не бачу в Росії.
Перш за все, хочу згадати мого колегу з Харкова Андрія Краснящих, який, незважаючи на все, що зараз відбувається між нашими народами, отримав цього року Російську премію. Тут варто зауважити, Російська премія присуджується російськомовним авторам, які не є громадянами Росії. Я також маю дві перші премії Російської премії. Учасниками цієї премії є письменники з більш, ніж 40 країн світу. Це люди, які відчувають себе хто литовцем, хто австрійцем – і це цілком нормально, але для них першою, рідною мовою є російська. Ці письменники у своїх країнах є популярними.
Про любов до Донецька
За що людина любить свою маленьку батьківщину? За те, що вона в тебе є, за те, що ти там народився, за те, що ти походиш з тих степів. На Донбасі – прекрасні степи, там абрикоси падають до ніг, там повітря насичене запахом землі і води, там річка Кальміус, там я був маленьким, а потім я там став великим. Потім я знову став маленький і поїхав звідтіля, мабуть, назавжди.
Якщо повертатися від емоційного до культурологічно-історичного дискурсу, то варто нагадати, що міста в Європі формувалися різними способами. Першим способом формувався, скажімо, Львів чи Київ. У цих містах перші ознаки людини і культури були ще на початках нашої ери, і згодом формування урбаністичного топосу, формування технологічних, механічних, соціальних структур відбувалося у певному культурному середовищі. І якими б не подальші історичні зміни, люди мали змогу повертатися до того, що було раніше, існувала традиція. Львів скільки завгодно можна було насичувати переселенцями, відстрілювати місцевих мешканців, але все-одно існував топос, насичений культурної семантикою, яка підтримувала людей і культуру.
Зовсім іншим чином формувалися деякі регіони в Європі, зокрема Донбас. Донецьк сформувався як місто тільки тому, що були відкриті поклади вугілля і збудовані металургійні підприємства. Людина на Донбасі ніколи не мала значення як людина – вона мала значення як придаток до підприємства. І ми повинні це враховувати, щоби аналізувати і розуміти, що таке Донбас. По-друге, єдиним засобом виживання було це саме підприємство, тобто йому повністю підпорядковувалися усі культурні традиції, які формувалися у спільноті. По-третє, мовою Донбасу, так чи інакше, ставала російська, оскільки формувати цей урбаністичний топос приїжджали люди різних національностей, я вже не кажу, різних культурних традицій. Я вже застав той час, коли російська була для нас мовою метанаціональною. Таким чином, для людей цієї спільноти, яка формувалася, були дві найважливіші речі: перша – це підприємство, друге – це метанаціональна російська мова.
Я дуже пізно почав сприймати сучукрліт. Жадана і Андруховича я прочитав ще дуже-дуже рано, а потім було відкриття всієї решти. Жадан – дуже толерантна і дуже розумна людина, має змогу бачити культурну ситуацію з різних точок зору, але навіть у його романах інтелігент Донбасу – це щось таке бридке, трішечки солодке, і «ну його нахер». Очевидно, що це формувало світогляд молодої української інтелігенції, яка росла в ті роки, і формувало світогляд Західної України.
Чому я люблю Донбас? Тому що це моя маленька батьківщина. Я, можливо, більше ніколи туди не повернуся, але я ніколи жодного поганого слова не скажу ні про тих людей, ні про ту землю. По-перше, це український контекст. Можна його сприймати, можна виключати, але він є, і він український. Коли я двічі їздив до Москви, де отримував Російську премію, там мене сприймали як українського письменника. Те, що я пишу російською, нічого не означає, бо російська – це мова, якою спілкується майже мільярд, і пишуть нею дуже багато людей.
Світ глобалізується, все змінюється: змінюються відносини між людьми, змінюються відносини між політичними націями. Ми переживаємо глобальну зміну, і від того, наскільки ми зможемо порозумітися як політична нація, побачити, що в нас є корисне, що некорисне, побачити в людях, які існують у твоїй країні, перш за все, людей, сприйняти їхню культуру як свою культуру, власну культуру – від того буде залежати майбутнє нашої країни.
Якщо українська спільнота свідомо виключала російськомовний світ із загального українського контексту, то як повинна була сприймати себе та спільнота? В нас ходила така приказка: щоби в Україні стати відомим письменником, треба прийти туди або через Москву, або через Берлін, бо іншої дороги немає. Це звучить смішно, але в цьому сміхові є дуже багато болю. Я не знаю, як щодо моїх колег, але я це відчував дуже гостро. На початку цього століття я почав потрапляти до шорт-листів літературних премій, але в мене досі не видано в Україні жодної книжки ні російською, ні українською мовою. І якщо й робити комусь якісь закиди, то тільки не спільноті Донбасу, і не мені. Бо я – письменник, і коли я приїжджав до Москви, то мені там аплодували, в той час, як Україні я був нецікавий.
На початку століття я працював на металургійному заводі редактором корпоративного журналу, тому на власні очі бачив, як важко працювали там люди: в 40-45 років вони втрачали здоров’я, і при цьому отримували 1700 гривень на місяць. Коли в нас упродовж багатьох років відстрілювали бізнес, про це прекрасно знала київська влада, але існував такий ідеологічний феодалізм, Україну поділили на шматки – тут моє, тут твоє, і роби собі, як знаєш, а я собі.
Щоби розуміти процеси, які зараз відбувається, ми повинні враховувати, що на Донбасі міліція і СБУ працювали зовсім не так, як вони працювали у Львові чи в Києві. Існувала певна домовленість на політичному і суспільному рівні.
Проблему я бачу в тому, що люди, які керували країною всі ці роки, є залишком радянського криміналітету. Що стосується саме донецьких сімей, які керували Донбасом, то вони були скеровані сюди російськими спецслужбами. Їм допомагали привласнювати цей регіон, у тому числі – і російські спецслужби. Наша міліція, наша СБУ завжди були тільки часткою колишнього КДБ, і коли ми визнали себе незалежною країною, всі ті самі люди залишилися на своїх місцях: вони залишилися як при владі, так і в міліції і в СБУ. Усі вони були пов’язані спільними інтересами – політичними і фінансовими – а з приходом до влади в Росії колишньої верхівки КДБ, вони почали вводити до Донбасу дуже щільну агентурну сітку і відпрацьовувати нелегальні економічні зв’язки, і переводити їх в царину політичну. Таким чином вони заручилися підтримкою всього донбаського криміналітету і всіх чиновників, що так чи інакше працювали в Донбасі. Так їм вдалося зайняти високі позиції.
Ви запитуєте, де у цьому всьому моя вина? Якщо ви в усій цій ситуації, в тому, як я жив, що я писав і говорив, знайдете підстави до того, щоби звинувачувати мене, то давайте: я готовий відповісти за кожне своє слово. Звинувачувати Донецьк загалом – це все одно, що казати: «Жиди розіп’яли нашого Бога».
Якщо знижувати емоційний рівень, то я хотів би, щоби ми думали більш прагматично. Тому що за свою вину у тому, що склалося, кожен відповість окремо і вже відповідає. Питання зараз в тому, що далі робити і як про це думати. Це дуже важливо: не звинувачувати одне одного, а сказати собі, що ми – єдина країна і ми намагаємося зрозуміти одне одного. І настільки, наскільки добре ми зрозуміємо одне одного і пробачимо все, що ми маємо пробачити – всі історичні травми, які були до розпаду Радянського Союзу і після нього – тільки тоді ми підемо далі разом і це буде добре.
У кожного регіону є свої точки болю. Якщо впливати на ці точки болю, а цього наші політики навчилися ще при радянській владі і дуже добре це робили, можна керувати великою кількістю людей. Бо засоби масової інформації саме так зараз і працюють. Ми бачимо, що, впливаючи на певну точку болю і подаючи певний контекст, певну картинку, можна змінювати людей, емоційно подавляти їхню волю і спрямовувати на ті чи інші дії.
Перше питання, яке розігрувалося, – це мовне питання, а друге – етнічне. Я не знаю, як це бачилося зі Львова, але на Донбасі це переживали дуже болісно. Я добре пам’ятаю ходу з факелами – щось подібне я бачив тільки на хроніках нацистів. Я пам’ятаю, що перше, про що заговорив новий парламент, був законопроект про скасування пільг для російської мови, щоправда потім Порошенко, здається, наклав на нього вето... По-друге, треба розуміти, що за усі роки незалежності не було створено жодного державного медійного простору російською мовою, через який можна би було керувати електоратом. Це технології виживання і формування суспільства. Я поступаюся дорогою автобусу не тому, що я його люблю, а тому, що інакше він мене зіб’є, і я помру. Якщо я, як державний діяч, як президент, не враховую етнічного і мовного питання, якщо я не знаю, як через ці больові точки керувати людьми, то я поганий президент. І в нас, на жаль, не було жодного нормального президента. І жодного разу я не бачив позицїі чіткої, зрозумілої і ефективної щодо цих людей. А їх можна було скерувати, можна було виробити інструмент керування масами. Цим ніхто ніколи не займався, тому сьогодні ми маємо те, що маємо.
Про ДНР
Що таке ДНР? ДНР – це суспільна організація, як була заснована в Україні 2002 року, зареєстрована в Києві і існувала усі ці роки, і СБУ впродовж цього часу жодних питань до неї не ставила. Впродовж усіх цих років на нашій площі Леніна – центральній площі Донецька – періодично з’являлися намети з цими ж прапорами, з цими ж лозунгами. Був політичний концепт, розроблений спецслужбами Росії, пристосований до певних реалій. Він не мав під собою жодної соціальної основи. Ще в квітні минулого року ці абревіатури нікому нічого не казали. Бо кожна розумна людина розуміла, що Донбас, якою мовою він би не розмовляв, без економічних зв’язків з Україною є нічим. Навіть для мене, не економіста, це було очевидно. Що відбувається зараз? Російські спецслужби, російські військові, Росія як політичний механізм загалом перетворили цей концепт на щось реальне. Місцеві вже вивчили, коли з мінометів стріляють деенерівці, а коли українська армія. Вони знають, що жоден представник української влади за цей рік не вийшов і не сказав: «Друзі, українці, ми знаємо, що вам важко, держава вас залишила, вона не змогла справитися з цією ситуацією, ми вибачаємося, ми нічого зробити не можемо, але ми про вас пам’ятаємо». Я розумію, що ці слова жодної людини би не повернули і не захистили, але би це захистило Україну.
Хоча Майдан не був повністю україномовним, він творився на основі україномовної культури, іншої, ніж та, що існувала на Донбасі. Треба було вийти і сказати: «Ми не збираємося вбивати вас і вашу культуру. Ми зробили для вас щастя – погнали бандитів з верхніх нар на нижні. Хто там буде на верхніх нарах – це вже інша справа. Але це велика перемога, і ваша, в тому числі». Немає жодного прикладу постачання Україною, хоча би у співпраці з міжнародними проектами, продуктів і ліків. Немає жодного проекту, який би захищав немовлят, які там народжуються. За рік на окупованих територіях народилося 64 тисячі немовлят. Вони нікому не потрібні, їм видають не свідоцтва про народження, а якісь довідки. Хто подумає про наших громадян, крім нас?
Про російські медіа на Донбасі
Розмовляти з людьми потрібно їхньою мовою. На жаль, українські ЗМІ були і є не надто професійними. За роки незалежності не було сформовано українського російськомовного простору – ні культурного, ні політичного, ні риторичного, що дуже важливо. Якщо ми говоримо про різні регіони і особливості цих регіонів, то, наприклад, у Києва зовсім інший культурний та історичний бекграунд. Навіть незважаючи на радянську владу, розстріли і репресії, тут формувалася дуже стійка потреба приналежності до Європи. І тут формувалися перш за все особистості. Тут залишалося таке поняття як громада: вона керувала процессами, і людина відчувала себе особистістю.
Якщо говорити про Донбас, то там бекграунд був зовсім інший: на Донбасі ніколи не було громади, не було культурологічного дискурсу, який би поєднував особистостей у громаду і гарантував їм свободу свідомості. Там це відбувалося через жорсткі механізми – економіку, ідеологію і спільну метаетнічну мову. Цей бекграунд потрібно враховувати, коли ми хочемо закинути щось Донбасу.
Я відчув Україну як велику і дуже різноманітну країну зовсім недавно. Я зрозумів, що потрібно враховувати не тільки бекграунд і закони формування кожного окремого району, але й зберігати це: не засуджувати, не знищувати, бо це остання справа. Якщо ми культурні люди, то повинні формувати механізми культури, завдяки яким українська спільнота буде існувати, незважаючи на жодні кризи. Ми повинні зберігати і формувати те, що є людяного в людях. Коли це стає головним завданням, тоді ми починаємо по-іншому формулювати питання. Ми запитуємо: не хто в чому винний, а як допомогти, що з цим робити?
На сьогодні головним питанням є формування єдиного медійного простору, бо його досі немає і ніколи не було. Ніколи не було російськомовного професійного радіо, ніколи не було професійного російськомовного телебачення. Чому дивилися російські телеканали? Бо вони розмовляли з людьми їхньою мовою, і в цьому немає нічого поганого. Багато людей звикло відчувати Москву столицею своєї держави, бо вони, як і я, народилися у складі Радянського Союзу, столицею якого була Москва. Щоби вони почали думати по-іншому, треба було вкладати гроші, зусилля, і не тільки зусилля економічні, але й гуманітарні. Серце потрібно було вкладати. Потрібно було розуміти, що, якщо ти не розмовляєш з людиною її мовою, не включаєш її до свого культурного контексту, вона так само буде ставитися і до тебе. Тому зрозуміло, що у більшості людей, які мешкали на Донбасі, не сформувалося розуміння, що вони є мешканцями української держави. Для них Україна була лише формальністю – державою, в межах кордонів якої вони жили, і якій сплачували податки. Я бачив це на власні і очі, і я на собі відчував брак україноорієнтованого російськомовного слова. А зробити це було дуже просто: для цього не потрібно було навіть любити – достатньо було просто поважати людей, які існують з тобою в одній країні. Вони чогось не розуміють, бо вони не жили під Австро-Угорщиною, в них нема такого прекрасного міста, в них нема архітектури, яка сама собою підтримує ментальність, яка сама є культурною атмосферою. Якщо і вибачатися в чомусь Донбасу і мені, то хіба що може в інфантилізмі, бо ми, мабуть, ще мабуть більші діти, ніж львів’яни.
Про те, що може об’єднати Україну
З досвіду останнього часу мені здається, що об’єднати Україну дуже просто. Просто у тому сенсі, що російська культура, на жаль, не здатна створити концепт, здатний сформувати спільноту майбутнього. Вона замикається на собі, замикається на архаїчних формах словотворення. Якщо би я мав звертатися до людей, то я казав би так: «Люди, Східний проект завершився. Давайте дивитися прагматично. Для того, щоби будувати економіку, будувати суспільство, розуміти, куди ми йдемо, усвідомлювати цей шлях і робити щось корисне для себе і для людей, які поруч з нами існують, ми повинні перш за все мати якийсь проект. Іншого позитивного проекту, ніж європейський проект, я на нашому континенті не знаю». Саме з цього потрібно було починати розмову і розробляти цей концепт. Черчилль казав, що демократія – це вельми погана річ, але нічого кращого людство не вигадало. І цю, дуже просту і зрозумілу, але дуже складну для людей, які жили в Радянському Союзі, думку, потрібно було розжовувати і показувати.
На щастя, ми маємо вплив Жадана, Андруховича, Забужко, які цей європейський концепт у своїй творчості нам так чи інакше дають. І він є не відсторонений, а вживлений в наше серце. З цим давно потрібно було працювати, але ще не пізно взятися за це і зараз. Не потрібно вигадувати велосипед: для того, щоби формувати націю, з нацією потрібно розмовляти. Є така дуже проста річ – національна ідея, яка існує ще з часів Романтизму. До того часу все було дуже просто: сплачуєш податки в німецьку казну, ти – німець, сплачуєш податки французькому королю, значить ти – француз. Формування політичної нації, по-перше, було пов’язане із становленням нового устрою економічних відносин, а по-друге, з новим способом спілкування із суспільством – за допомогою масштабних газет. І чим більше розвивався медіапростір, тим краще розвивалася демократія в Європі і мислення європейськими категоріями. На жаль, нас цей проект майже не зачепив, але нам нікуди подітися, ми повинні розвивати його в Україні.
Про втечу з дому
Переїзд до Києва, зміна середовища стала для мене принциповою зміною. Я залишив усе. У мене було таке відчуття, ніби коли мені було три роки, батько взяв мене і сказав: іди спілкуйся. Коли тобі не три, а майже 50, це значно важче. Зараз я занятий пошуками роботи і засобів існування. Я пишу, і це мене підтримує. Я відчуваю, що вже не стану першим українським космонавтом, але якщо я все ж зроблю щось хороше у цьому житті, то може, хіба що напишу непогану книжку, може ще й українською. Майже рік тому я взагалі не міг двох слів зв’язати українською: я умів читати, звісно, але середовища україномовного не було, тому я не розумів, як це. Зараз мені подобається розмовляти українською, і в Києві у мене спілкування перш за все україномовне – не тому, що це мій власний вибір, а чомусь так сталося. Якби не допомога письменників, поетів і взагалі культурного україномовного простору, я не знаю, як би я взагалі вижив. Я приїхав до Києва з двома сумками, і жодного друга у мене в цьому місті не було. Я їхав в нікуди: взяв квиток, залишив все – ні грошей, ні планів у мене не було. Написав у фейсбуці одному знайомому: «Друже, я їду до Києва, я не знаю, де мені жити». На що він відповів, що зараз перебуває на Одеському кінофестивалі, тому на два тижні може впустити до себе, а далі щось придумаємо. Так воно і сталося. Мої плани на найближчий час – працювати, поки є змога. Пишу ночами і думаю, що приблизно за рік я завершу роман, який зараз пишу російською, а тоді почну писати прозу українською – таку прозу, яку би я хотів почитати. Бо зараз, на жаль, мені здається, що українська поезія стоїть на кілька порядків вище української прози. Просто справа в тому, що українські автори чомусь оминають певні сучасні дискурси.
Реалістичне письмо – не дуже характерне для мене. Мій роман – дуже метафізичний, він – як «Мертві душі», навіть як «Шинель». Це щось маркесівське. Я пишу дискурсами. Сучасні європейські мови змінюються, змінюють засоби мислення. Люди перестають мислити синтагмами чи парадигмами, тобто зв’язками на рівні синтаксису чи на рівні підмет-присудок, люди мислять концептами. І цього не відбувалося досі ні у світовій, ні у європейській практиці. Якщо ми прагнемо писати сучасно в українській літературі, то мусимо зробити крок вперед.
Фото: зі сторінки МАЧ.
13.08.2015