Юрій Завадський: Поезія та драма в бомбосховищі | ЗАГОВОРИЛИ
Хто на війні поет і чи потрібен поет узагалі? Як поезія допомагає осмислити складні події сьогодення? Як вже усталені поети змінюються в часи кризи? Юрій Завадський розповів нам про свій досвід творчості та рефлексії періоду війни.
Юрій Завадський – тернопільський поет, що з середини дев'яностих пише та видає експериментальну поезію. На його рахунку гіпертекстова поема «Цигарки», 20-кілограмова збірка віршів з металевою обкладинкою та численні зорові, фонетичні та інші експериментальні вірші. Крім того Завадський є засновником видавництва "Крок" та музикантом у жанрі нойз.
– Це дуже класичне питання – «навіщо поет?», але воно в контексті війни набуває іншого відтінку. Навіщо і чи потрібен взагалі поет під час війни?
– Питання – чи взагалі можна співвідносити ці всі речі, чи не випадково ми опиняємося в певних контекстах і з певними уміннями чи талантами. Ніхто ніколи не керує обставинами. Ми намагаємося пристосовуватися до тих умов, в яких ми опиняємося, на них і реагуємо.
Я колись довший час був абсолютно переконаний, що людина є, як я це називав, реактивна істота. Вона сама взагалі нічого не вирішує, дуже часто вона лише реаґує на якісь обставини, в яких вона є. Так буває, що люди, які пишуть, тобто люди, які навіть не те, що пишуть, а займаються поетичною творчістю, опиняються в умовах кризових, екстремальних, і кожен для себе вирішує що робити.
Не можна сказати, що поет – це щось дуже узагальнене чи дуже абстрактне. Завжди дивлюся на окрему особу, на окрему людину. Я знаю людину, котра, як я, – на роздоріжжі, сім’я котрої виїхала з-під Києва, щоби якось почуватися у відносній безпеці, уникнути тих небезпек, які над ними висіли, хоча отримати якісь інші натомість. І поет працює, працює на віддаленій роботі, розуміючи, що заробляє мало, і пише вірші – ще й не українською, а білоруською. Уявіть собі цей весь коктейль. Це все дуже непросто… Я, наприклад, собі не уявляю, як би я витримав ці всі перипетії війни, чи не став би із мене якийсь Оґюсто Ренуар, який би лиш хотів потрапити у військовий госпіталь, щоби уникнути вже цього всього. Десь так може виглядати поет на війні, але це питання, мабуть, ще стосується того, що він пише. А що ж він пише, ну то вже інша справа…
– Ви кажете, що у Вас вірші пишуться. Як вам пишеться? Тобто легше, тяжче, як воно під час війни для Вас?
– Яка ж там війна у Тернополі… Винищувачі, які пролітали на початку час від часу над містом, тривоги, сирени, бомбосховища – щось таке, до чого вже дуже звиклося, і вже тепер не звертаю на це уваги. Навіть кілька днів тому говорив на інтерв’ю з польським виданням, і вкінці того інтерв’ю дуже символічно раптом почалася тривога. І я так зрозумів, що польські читачі дуже здивувалися, що я, почувши тривогу, нікуди не збирався йти навіть.
Так, спочатку емоції були дуже загострені, особливо, коли я залишився без сім’ї. Коли вони поїхали, відчувалася емоційна гострота, навелася якась емоційна різкість. Ніби раптом я покрутив об’єктив, і все стало таке зрозуміле. До того я був в якомусь тумані.
Майже рік перед війною я працював, я додумав, я багато писав і намагався випрацювати якісь певні стильові аспекти власного поетичного письма, бо я працюю досить так, як то сказати, прецезійно, дуже точно. Ті вірші можуть не виглядати такими точними на перший погляд, але це є плід досить кропіткої праці. І я намагався працювати, але, мабуть, чогось бракувало, бо я розумів як, але, якщо чесно сказати, я розумів, що немає про що писати.
І з початком війни навелася ця емоційна різкість, і написалося кілька дуже цікавих текстів, які продемонстрували мені, наскільки далеким може бути автор від свого образу, від, як то називають, ліричного персонажа. Вдалося відокремитись від нього, вдалося вийти з нього, подивитися на нього здалеку, а завдяки тому утворюється прозорий і дуже універсальний текст, котрий говорить про дуже інтимні часом речі, інтимні в такому широкому розумінні – дуже особисті, глибокі. Завдяки цьому дистанціюванню утворюється формула, в котру кожен може підставити самого себе і отримати раптом щось на виході – якась програмка чи скрипт своєрідний. І кілька віршів написалося, за які мені навіть ще досі не стало соромно. Це дуже добре, я вважаю.
– Коли Ви пишете і дистанціюєтеся від ліричного поета, чи це подібно на читання? Коли читач читає, він бачить поета ніби з третьої особи. Чи для Вас це схожий досвід?
– Частково таке є відчуття, принаймні переслідує таке щось, що я, пишучи, читаю. Так, і насправді Ви мені відкрили очі на одну цікаву річ… бо я себе почував в дуже подібних до того, що Ви сказали, емоційних кондиціях, коли писав ті вірші. І я відчув також щось подібне, коли я мріяв побачити якісь книжки на своїх полицях, наприклад, «Кон–Тікі» Тура Геєрдала українською мовою чи його ж книжку «Фату-Гіва: назад до природи». Чи зараз я мрію побачити українською мовою ті два якісь уривчаті і нецілісні твори Поля Ґоґена, котрі він написав. Я от мріяв про Геєрдала, і коли він вийшов, то це ніби було творення і читання водночас. Мабуть, тоді і можна відчути, чого насправді читач хоче – коли ти і пишеш, і читаєш.
І що мене здивувало і шокувало частково – це те, що я раптом побачив наскільки на мій один вірш у Польщі дуже бурхливо відреагували. Вірш «Бомбосховище» називається, в польському перекладі трохи коротше – «Схрон (Schron)». Януш Радванський переклав дуже швидко, також на якомусь емоційному пориві. Я пам’ятаю, що найбільше в мене емоцій викликало не те, що той вірш перепублікований сто разів був і поширений у Польщі, і на «Політиці» вийшов, і ще в інших часописах, а що одна дівчинка в якійсь провінційній школі вивчила його напам’ять і перемогла в конкурсі декламації. І її батько написав мені: «Вибачайте, тут така справа, я просто Вам хотів написати, раз я Вас на фейсбуці надибав». І прислав мені відео. Самі розумієте, що ще й в цих кризових умовах, і як батькові – це було дуже аж приємно, зворушливо побачити.
Натомість коли писав раніше, власне, коли я трошки ішов в якомусь іншому естетично-поетичному напрямку, то тексти отримувались досить герметичні, закриті і важкі до сприймання. Хоча й ті [що тепер пишуться] непрості насправді, але вони принаймні мають певну відкритість. Дякую за питання, я про це ще буду думати.
– Як для Вас тепер, останні 4 місяці, вірші сприймаються, коли Ви їх пишете? Як поезія допомагає Вам, як вона на Вас впливає? Можливо, це суспільна реакція або психологічний процес, чи відчуваєте катарсис?
– Скорше щось психологічне. Бо вірш, як виявилося, завжди для мене був певним психотерапевтичним засобом. Я рік тому, відчувши себе в досить такому якомусь психологічно кризовому стані, потрошки почав спілкуватися з психотерапевткою. Хоча вона казала, що це порушення норм, оскільки ми знайомі з нею багато років. Але виявилося, що не настільки знайомі. І я веду до того, що коли я намагався пояснити свої окремі якісь проблеми, страхи чи радощі, чи просто образи, які мене переслідують, то виявилось, що мені найпростіше це робити, застосовуючи свої вірші, написані до того часу, і за 10, і за 15 років до цих розмов з психотерапевтом. І це дуже цікавий був досвід. Я сам почав розуміти це все по-іншому. Зараз я розумію, що те, що написане з останніх днів лютого і до сьогодні також напевно має щось більше, несе якийсь відбиток. Звичайно, я туди вливаю те, що раптом в ту мить або в тому контексті здалося мені важливим і болючим, чи радісним — як наприклад, моє спілкування з дітьми Дмитра Лазуткіна, коли вони приїхали до Тернополя. Я з його дочкою годував на Театральному майдані в Тернополі голубів. І це, власне, і вилилося в один з віршів, за який мені не соромно.
– Чи є в цьому ефекті межа якась? Тобто чи може поезія допомагати до якоїсь міри, а потім її сили не стане?
– Ну не так, щоб не стане. Вона, поезія, сама по собі, досить убивча. Я маю на увазі, що займатися мистецтвом не можна і не варто, коли ти збираєшся йти на компроміс. Коли ти збираєшся займатися чимось ще, коли ти будеш зраджувати літературі з чимось або із кимось. Чи не найбільших успіхів досягали завжди ті, які ставили мистецтво на перше місце. Від того страждали сім’ї, від того якийсь дуже дивний уклад життя творився, і в тому є небезпека. Не є небезпекою те, що ти пишеш. Є небезпекою, як ти живеш, врешті решт. І ця відсутність компромісів провадить до особистої катастрофи дуже часто – зрештою це якась, напевно, норма. Є винятки, звичайно. Але зазвичай все ж таки… Собі завжди згадую, наприклад, Жана Поля Сартра і Сімону де Бовуар, чи Віславу Шимборську і Корнеля Філіповича. Дуже дивні пари, незвичні… Про Корнеля Філіповича – це також була мрія побачити книжку на полиці, і ось ми зробили це в 2015 році, якщо не помиляюсь. І потім вдруге ми видали дві книжки, ще й книжку про Корнеля Філіповича. І не випадково про нього говорю, і не випадково ми за нього взялись, тому що він народився в Тернополі, виріс у Цєшині, а майже всю решту життя провів у Кракові. І Краків, власне, поєднав його. Його перша дружина – художниця Марія Ярема, в них були неймовірні стосунки. Але їхній син, він про це зі злом не згадує, але мешкав із бабусею. Бо ті займалися мистецтвом. Вона є одною з найпотужніших художниць, з тих, що працювали спрямовуючись в абстракціонізм – і це потребує дуже великої праці. Це, власне, є цією відсутністю компромісів… Не побажав би нікому цього, але водночас дуже цікаво брати до рук книжки таких людей.
Нема межі, нема обмежень, немає, як я колись написав, ані моралі, ані правил поезії. Ти собі їх сам придумаєш, і дуже часто лише заради того, щоб в наступному етапі, зробивши наступний крок, їх заперечити і знищити. І в тому, напевно, є якась вада, напевно, якась така діяльність із запліднення і убивання водночас. Завжди себе почуваєш якимось шаленим Шівою, який все творить і все нищить.
– Чи ця дія поезії поширюється також на читача? Хочу перейти до більш суспільного впливу віршів, які Ви пишете. Ви публікуєте вірші, їх перекладають, їх читають в Україні і поза нею. Який ефект вони мають на суспільство під час війни?
– Зважаючи на майже, підкреслю це слово два рази, майже повну відсутність літературної критики в Україні – за винятком окремих імен, які намагаються працювати, і дуже успішно, але вони не можуть цього всього охопити – важко навіть говорити про те, а як же вона сприймається. Показником певного сприйняття для мене було те, що моя поетична книжка 2015 року «Таксист» розійшлася дуже швидко, навіть потрапила в якісь рейтинґи. Якщо не помиляюсь, там 500 примірників було. Вона розійшлась, і вона потрапляла до людей, і люди відгукувалися, і це було добре. Що ж вони мають із того всього? Сказати важко. Навіщо вони копирсаються у цьому? Я не знаю.
– А якщо відходити від суто Вашої поезії і говорити про вірші, про мистецтво загалом, як концепт під час війни. Як Ви думаєте, як воно може допомагати і впливати на суспільство? Можливо, люди шукають порятунку в поезії або намагаються осмислити події, які відбуваються?
– Щось є таке. Тому що в кризові моменти люди починають вдарятися або в мистецтво, або в реліґію. Напевно, шукаючи підтримки або просто щоб відволіктись. Важко сказати, чи література є розвагою. Я так не вважаю. Але і читати заради розваги, врешті, нікому не можна заборонити. Але я так не роблю. Мабуть, що в мене трохи інше до цього ставлення. А… ну тєжко. Не можу відповісти. Не можу.
– Яка була Ваша реакція на початок війни? Тобто, яка була спочатку Ваша реакція і як Ваш дух змінювався з просуванням подій?
– Треба підкреслити червоним олівцем, що ця війна почалася навесні 14-го року. А насправді вона ще раніше почалася, тільки в іншій формі. І ми завжди були на фронті і ніколи не перестанем бути. Тому що допоки ти воюєш, доти ніхто не виламує двері у твою хату.
Напруга була дуже сильна, і писати про війну я почав ще в 2003 році насправді. Я не знаю, про яку я війну писав. Але, мабуть, все це склалося так, що я, незважаючи на свої походження і свої культурні орієнтири, щодо чого насправді дуже вдячний долі, мав нагоду потрапити в дуже таке stricte (лат. – тісне) українське націоналістичне середовище. Я дуже, дуже багато для себе взяв, дуже багато начитався, дуже багато надивився. Це сильно повпливало на мене. І, мабуть, просто сама була спроба експлуатувати цей образ війни, думати про війну – чим вона є, чим були ті війни.
Пишучи про війну, я більше намагався для себе зреконструювати емоційний стан людини після Другої світової. Не під час, а після. А тут натомість окупація. Окупація, котрої я не бачив, не відчув, за винятком того, що росіяни ввійшли в Крим, і мої друзі з середовища літераторів кримських татар… Хтось залишився, не маю з ними контакту, а хтось поїхав кудись.
І саме ця війна дуже гостро вже почалася для мене. І я дуже багато писав, знову ж таки, що ж буде після, – хто залишиться, хто буде у пошані, а хто ні. Як я написав кілька днів тому своєму другові, котрий готується до війни, проходить вишкіл, зазвичай дуже часто так стається, це дуже прикро, що ті, хто найбільше постраждали від війни, стають найменш бажаними у суспільстві. Інваліди війни. Так, їх вшановують, але люди не дуже хочуть все це бачити, тому що людина схильна (чи то пак вона хоче) забути. Так. Як ми намагалися багато разів витерти собі з пам’яті важкий досвід Революції Гідності. Я не хочу це забувати, але я спостерігаю цей механізм. Людина забуває, відволікається…
Слово Буча асоціюється, поки що, доволі однозначно – із тим всім, що там зробили кацапи. Але люди там намагаються жити далі, люди намагаються не бачити цього. Бо це природньо, треба якось жити далі, виживати, і в людині переключається цей механізм. Є магазини з бухлом, можна то і то, і то… Парки начебто розміновані, можна ходити усюди; бажано по гриби не ходити до лісу. Люди це намагаються виштовхати. І в книжці «Таксист» 2015 року в мене є кілька віршів про наслідки війни – про людей, які після війни залишилися, і наскільки вони небажані, начебто поза суспільством. Тому що вони, по-перше, травмовані війною, а по-друге, вони ще й виглядають не зовсім як усі. І це дуже насправді непроста справа про це говорити.
А з жовтня були розмови про війну, чи навіть ще раніше… Не пригадую. Були розмови про війну, я готувався до праці за кордоном, готувався до виїзду. І ця напруга росла, росла, росла. А коли моя дружина вранці прийшла з такими очима і сказала «почалось», не сказати б, що це був великий шок, але був. Але виявилося, я розумію це, коли дивлюсь на свій поетичний текст, що особливого шоку не сталося, окрім того, що був емоційний поштовх, і я почав щось трохи інше писати.
Ще одне зауважу, що мене тоді, на початку війни, перепитав мій друг, літератор: «А що ж буде з культурою, що ж буде з літературою?». Я його попросив нікому не переказувати мої слова, але на камеру скажу сам: українська література, мистецтво загалом – є мистецтво кризове. Воно росло завжди в підпіллі, в умовах кризи, заборони, неможливості писати, в умовах якоїсь культурної ізоляції, інкапсуляції. Тобто ми розвивались завжди в якійсь забороні, завжди під склом якимось чи під шкаралупою льодовою. І я думаю, що ця культурна криза, в якій ми є, насправді для української літератури – це начебто рибу дуже довго тримали на повітрі, а потім у воду кинули.
Я тому говорив в одному інтерв’ю, що я найбільше боюся в цьому контексті, в якому ми говоримо, – це повернення до нормальності. Ми ледве почали, на початку 2000-х, в нас заледве-заледве почала формуватися масова література, котра є дуже властивою мирному часові. Під час війни майже немає масової літератури, є просто якісь спалахи окремих коротких текстів.
– Коли Ви кажете, що у Вас стався емоційний спалах і Ви почали писати інакше, що Ви маєте на увазі?
– Відбулося це, коли я залишився сам… Я отримав більше можливості спостерігати за своїм оточенням, за сусідами, врешті решт. Це досить цікаве явище, що під час тих сходжень у підвали чи бомбосховища люди отримали можливість поспілкуватися одне з одним. Мене дуже нервує, коли сусіди, живучи всі на купі, у величезному будинку, навіть не вітаються. Але ми отримали можливість спілкуватися, і ми там сиділи говорили. Це мене дуже зацікавило.
Ми сидимо, говоримо, мусимо щось робити, мусимо відволіктися. Можемо в якусь гру грати, діти бігають… Всі дуже різні, всі з різних світів, з різними орієнтирами – і це така драматургічна ситуація, я начебто дивився виставу. Бо ми в обмеженому просторі, такому як сучасний театр, де всі актори і всі глядачі. Це неймовірно було. Якраз це мене наштовхнуло на написання вірша «Бомбосховище». Він дуже драматургічний: там лише розмова, немає як таких окремих слів ліричного персонажа і головного ліричного героя немає, тобто промовця. Двоє людей говорять. Може і не двоє, не знаю. Та ніби виглядає на те, що двоє.
– Як Ви думаєте, які люди на війні можуть бути поетами?
– А ти його не вибираєш, воно само… (сміється) Воно само. Люди багато пишуть. Є такі, що мають якусь схильність в кризових моментах писати. Це не означає, що це стане їхньою пристрастю. Може вони відкриють для себе щось нове, якусь іншу форму вираження.
З мого досвіду: я зі шкільних років мріяв писати драматургію і ніколи не міг її писати. Може не міг наважитись, бо це ніби дуже відповідально, важко, важко зімітувати розмову навіть – це доволі складна річ. А скажу, оскільки, мабуть, я для себе відкрив написанням кількох віршів якісь свої окремі таланти драматургічні, то, мабуть, хтось і може почати писати вірші, може стати поетом. Головне, щоб він повернувся з руками і ногами.
– Чи достатньо для того, щоб бути поетом, писати вірші? І повертатись з руками і ногами?
– Хтось обирає для себе це як професію, когось у вісімнадцять років розстрілюють, і після нього залишається кілька віршів. Хтось у тридцять сім помирає невідомо від чого і також залишається поетом. Мій старший друг Борис Демків, тернопільський поет, розказав мені, як колись Павло Тичина приїжджав у Тернопіль, і він з ним зустрічався. І Тичина йому сказав: «Борисе, ти себе поетом не називай, тебе люди поетом мають назвати». Пафосно доволі, але можна повірити, що Павло Григорович таке міг ляпнути… А врешті він мав рацію (сміється).
Повертаючись до того, про що говорив раніше, немає моралі і правил у літературі, тому я не знаю, що насправді ми пишемо. Коли дивимося на окремі вірші, ми бачимо в них начебто вірші, але що таке вірш? Це спосіб організації тексту, врешті решт. Але питання, чи вірш є лірикою. Тобто чи він позбавлений сюжетності, що саме він передає, який саме різновид естетичної інформації передає, якими каналами і засобами яких носіїв? Кожен може стати кимось іншим, кожен може писати щось інше. Раптом я можу відчути, що я можу писати сценарій чи інтерв’ю, наприклад. І будучи поетом, я раптом почав писати щось інше. В тому і воля, в тому і свобода.
– Я це питання ставлю всім, не тільки на камеру. Як Ви думаєте, як ця війна буде зрештою в історіографії називатися?
– Сказати непросто, головне, щоб вона не називалася Третя світова із повним знищенням укінці. Врешті, ми можемо казати «ні-ні-ні», а воно собі своє. Поки що конфлікт наростає, не треба мати ілюзій. Він росте, росте, росте, і не лише в нас. І не лише за землі, а взагалі за щось дуже дивне йдеться. Хто би думав колись, що хтось у майбутньому, тобто в двадцять другому році, буде воювати за кавалок землі, навіщо? Якщо вона і так може комусь належати без зброї і… навіть ніхто про це не буде знати. А виявляється, що, на жаль, ми на досить примітивному етапі розвитку, може, не виходили ніколи з нього. Може, ми ніколи й не розвивались. Це добре питання, треба про це подумати – тому що якщо її назвати просто російсько-українська… то в цій назві не буде переможця.
Розмовляв Данило Степанов.
Висловлюємо вдячність Бібліотеці Urban Space у Львові за надання локації для бесіди.
«Заговорили» — це серія бесід-інтерв’ю з поетами і поетками про роль поезії в часі війни. Ми вважаємо дуже важливим документувати та аналізувати те, як зміни, заломлюючись крізь призму художнього світосприйняття, трансформуються у поезію. Прагнемо побачити самі і показати для читачів/глядачів ті правди, яких дошукуються митці у творчості й у живих розмовах. І в цих розмовах ми намагаємось також знаходити те, що допоможе краще розуміти і саму війну.
Над проєктом «Заговорили» наразі працюють: Анна Ракова, Данило Степанов, Христина Шмирко, Анна-Марія Осадчук та Аліна Литвинів.
24.08.2022